Forumindex svenskahema
Ett gratis forum från www.gratisforum.se
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


PH Mair
Gå till sida 1, 2  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Långsvärd
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Olov Tidemalm



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 12

InläggPostat: 2011-01-14 18:14:00    Rubrik: PH Mair Svara med citat

Som jag skrev i föreningstråden, håller vi i SkHFS på att tolka PH Mair. Nu har vi börjat filma våra tolkningar och tänkte dela med oss av vad vi kommit fram till. Vi använder oss av översättningen som finns på Hroarr. Finns det fler där ute som håller på med samma manual vore det kul om ni också ville dela med er av era tolkningar.

http://www.youtube.com/watch?v=RtacEe-xJn0
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
KeithFarrell



Registreringsdatum: 03 januari 2011
Inlägg: 8
Ort: Glasgow, Scotland

InläggPostat: 2011-01-16 18:26:56    Rubrik: Svara med citat

Väldigt bra, jag gillar dina tolkningar. Men jag kan inte finna mig översättningen på Hroarr; menar du http://hroarr.com/manuals/liechtenauer/mair_longsword.pdf eller annars? Översättningen har bara någon tekniker, finns det en översättning med all långsvärd tekniker av Mair?
_________________
-- Keith Farrell --
Academy of Historical Arts
Corsair's Wares
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Olov Tidemalm



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 12

InläggPostat: 2011-01-16 19:25:58    Rubrik: Svara med citat

Ja det stämmer att det är den vi har utgått ifrån. Sen har vi valt att översätta den till svenska. Vi har inte lyckats finna mer i översättningsväg än den du länkade till där, förutom polearms-boken då förstås. Där finns det ju faktist några svärdstekniker. (:
Vi skulle ha lagt upp en ny film nu i helgen, men vi upptäckte ett katastrofalt fel i den. Det kommer förhoppningsvis en på tisdag eller så.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Olov Tidemalm



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 12

InläggPostat: 2011-02-13 22:50:53    Rubrik: Svara med citat

Det tog lite längre tid än vad som var tänkt, men här är uppföljaren i alla fall.

http://www.youtube.com/watch?v=ECK84jK-3cM
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
KeithFarrell



Registreringsdatum: 03 januari 2011
Inlägg: 8
Ort: Glasgow, Scotland

InläggPostat: 2011-02-14 13:41:19    Rubrik: Svara med citat

Underbar! Men jag måste fråga, ifrån vilken sida av Mairs bok kommer din tolkningar?
_________________
-- Keith Farrell --
Academy of Historical Arts
Corsair's Wares
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Olov Tidemalm



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 12

InläggPostat: 2011-02-15 11:00:02    Rubrik: Svara med citat

Som sagt är översättningen baserad på den översättning som ligger på Hroarr. (http://www.hroarr.com/manuals/liechtenauer/mair_longsword.pdf)

Del 1 är den första i översättningen, Zornhau-tekniken. Den som kallas De ictu qui ex ira nomen sortitur contra mucronem (sid. 39) i det latiska manuskriptet och Der zorenhaw gögen dem Ort (sid. 47) i det tyska.

Del 2 är nästa teknik i översättningen. Allså en krump-teknik. Den kallas Ictus qui curvus dicitur ex utroque latere (sid. 40)i den latinska och Der krumvhaw vonn baiden seiten (sid. 48) i det tyska.

Om jag har förstått saken rätt. (:
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-15 16:02:00    Rubrik: Svara med citat

Fina filmer! Smile

En fundering i mittensekvensen dock. Borde den inte vara så här?

1. Röd attackerar med ett krump mot händerna.

2. Blå ser detta och durchwechslar under krumpet, med ett snabbare krump till schrankhut, med ett steg med höger fot ut åt vänster, dvs mot Röds högra sida.

3. Efter durchwechseln hugger Blå upp på lämpligt sätt, ex zwerch mot huvud/hals eller krump mot armar/händer.

Uppföljningen om din motståndare gör durchwechseln mot ditt krump enligt ovan är

1. Röd attackerar med ett oberhau mot händerna.

2. Blå ser detta och durchwechslar under oberhau, med ett snabbt krump till schrankhut, med ett steg med höger fot ut åt vänster, dvs mot Röds högra sida.

3. Efter durchwechseln hugger Blå upp på lämpligt sätt, ex zwerch mot huvud/hals eller krump mot armar/händer.

4. Röd står nu med höger fot fram i krump/schrankhut. Röd tar ett steg fram med vänster fot och parerar Blås attack med långeggen.

5. Direkt tar Röd ett högersteg och gör från bindning ett korteggskrump neråt åt höger sida och följer upp med ett hugg eller snitt mot huvudet.

Här uppfattar jag det som att ni har växlat vem som gör vad i tredje och sista sekvensen.

Så är iaf min tolkning, men jag kan säkert ha missuppfattat. Smile

Jag försöker läsa originalet på tyska, men det är några frågetecken. Ni hittar en fin version här: http://www.hroarr.com/manuals/liechtenauer/mair-paulus-hector-Mscr-Dresd-C-93-1550.pdf
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-02-15 18:01:36, ändrad totalt 5 gånger
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-15 16:06:30    Rubrik: Svara med citat

Jag är lite kluven här.. ni visar utmärkta och fungerande tekniker, men översättningen verkar hemsk (speciellt av krumphaw-texten). I och för sig beror det väl mest på att den engelska översättningen av latinet också verkar hemsk (dock kan jag inte nog latin för att göra den bättre, tyvärr).

Varför inte utgå från den tyska texten, som faktiskt går att läsa och översätta vettigt? Smile

-Andreas

PS. När ni skriver sidnummer, gör det helst på det standardiserade sätt alla andra i världen använder: bladnummer + recto (högersida/framsida) eller verso (vänstersida/baksida). Och skriv manuskriptets katalognamn, så man kan vara säker på vilket ni menar. PH Mair har åtminstone sex manuskript.

Ni skulle kunna syfta på "Cod. Vindob. 10825/6" från Wien (pdf:en på hroarr nämner München och Wien) sidorna 1R och 1V.

Men ska man döma av transkriptionen ni citerar är det "Mscr.Dresd.C.93", sidorna 22R och 22V (där en transkriptör skulle kunna tolka "p" som "v" i ordet "krumphaw" om han inte tittade ordentligt)
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-15 17:43:04    Rubrik: Svara med citat

Jag har försökt göra en liten snabb transkribering av "krumphau från båda sidor" (Mair C93, 22V).

Ni får gärna korrigera, för den lilla tyska jag kan har jag snappat upp från manuskripten, och främst från Joachim Meyer.

Fraktur är heller inte helt lättläst, särskilt inte som handskrift.

"Item merckh wann du mit dem Zufechten zum agann kumpst so setz den Linncken fuoss fur unnd halt dein schwert mit dem Ort ann deinner rechten seiten unnd bleib also stann Ihm (edit: Inn) dem krumphaw hawt er dir dann oben ein zu der plosse so drit mit deinnem Rechten fuoss hinnach unnd gee Im krump ein auf seiner rechten seiten unnd haw Im zu der nechsten plosse

gat er dir also krump ein, und du mit deinem Rechten fus vorsteest auch Inm dem krumphaw so trit mit deinem Linncken schenckel hinnein unnd versetz im den haw mit deinner lanngen Schneid Inn dem volg mit dem Rechten fuoss unnd fall im krump auf sein schwert mit deinner kurtzen Schneid unnd Schneid Im damit durch seinem Kopff"
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-02-18 17:13:42, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-15 23:28:40    Rubrik: Svara med citat

Bra transkription på det stora hela (men jag förstår inte vad du klagar på, det är en av de snyggaste och mest lättlästa handstilarna jag stött på Smile) , bortsett från ett par ofarliga småmissar och en som är lite allvarligare och potentiellt kan förvirra.

Citat:
Item merckh wann du mit dem zufechten zum agann kumpst so setz den linncken fuoss fur unnd halt dein schwert mit dem ort ann deinner rechten seiten unnd bleib also stan, inn dem krumphaw. Hawt er dir dann oben ein zu der plösse so drit mit deinnem rechten fuoss hinnach unnd gee im krump ein auf seiner rechten seiten unnd haw im zu der nechsten plösse. Gat er dir also krump ein, und du mit deinem rechten fus vorsteest auch inn dem krumphaw so trit mit deinem linncken schenckel hinnein unnd versetz im den haw mit deinner lanngen schneid. Inn dem volg mit dem rechten fuoss unnd fall im krump auf sein schwert mit deinner kurtzen schneid unnd schneid im damit durch seinem kopff.


Den potentiellt betydelseändrande och förvirrande missen var att du fått "inn" till "ihm". Den missen är egentligen lätt att undvika, eftersom stavningarna "ihm" och "ihn" helt enkelt inte finns på den här tiden. De orden skrivs alltid "im" och "in". Vilket är en av anledningarna till att "in" ofta (men inte alls alltid) skrivs "inn".

-Andreas
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-16 09:14:46    Rubrik: Svara med citat

Vad skönt att det inte var mer fel än så. Det är sisådär 15 år sedan jag ägnade mig åt att läsa riktigt gamla texter så jag behöver träna upp "seendet".

Och jag håller med att att fraktur är vacker. Faktum är att jag just visade just C93 som det vackraste manuskript jag vet för min arkeolog-svåger. Men lättläst? Tja, det blir ju iaf lättare efter ett tag, men texterna blir inte direkt lättare att transkribera av att författarna medvetet stavar samma ord litet olika inom texten... Smile

Sen är jag litet oklar över hur man ska tolka texten. Mair är ofta tvetydig, inte minst när det gäller vem som gör vad. Det blir väldigt tydligt på andra ställen, t.ex. för kortstav. Jag tycker dock att det påminner om ett stuck ur Ringeck, som om jag minns rätt involverar att min motståndare durchwechslar när jag försöker krumpa honom. Får kolla Ringeck ordentligt dock, eftersom det bara är taget ur minnet.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
David



Registreringsdatum: 16 februari 2011
Inlägg: 1
Ort: Mariestad

InläggPostat: 2011-02-16 13:40:32    Rubrik: Svara med citat

Hej på er!

Förstår jag dig rätt Roger om du menar att vår del nummer tre borde vara nummer två?

Jag inser nu att del nummer två är helt åt skogen.
Det står att man ska gå åt vänster (motståndarens höger) och det gör vi inte ju uppenbarligen inte...
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-18 14:01:15    Rubrik: Svara med citat

Hm. Jag tror att jag får revidera hela min tanke och inte försöka få ihop den med Ringeck, även om jag tror att de hänger ihop.

Som jag uppfattar det är ert steg 3 rentav steg 1. Och det är bara två steg. Fast i steg 1 går du med höger fot åt din vänstra sida och sen ev ett steg till.

Även om man enligt texten ska börja i Vom Tag så börjar detta stuck i praktiken med att man står i "krump", åtminstone enligt illustrationen.



Krump påminner ju funktionsmässigt här också om hengen eller schrankhut, fast med klingan hängande ner över vänstra axeln med flatsidan mot motståndaren och korteggen mot axeln. Det hänger också ihop med Vidilpoge från I.33 där man parerar med flatsidan mot armen. Och det finns några olika stuck där man från den "bindningen" avväpnar motståndaren med vänsterarmen...

Men tillbaka till Mair:

1. Den andre attackerar en övre blotta, med ett oberhau.

2. Jag krumpar under klingan till schrankhut först samtidigt som jag tar ett steg åt min vänstra sida med högerfoten och gör därefter en attack från vänster, kanske rentav med ett krump. Eller om bindningen är vid mitt starka och hans mitt eller svaga så kan jag bara vinda in ett hugg från vänster.

3. Denne svarar genom att ta ett vänstersteg och binda med långeggen, därifrån ta ett högersteg, knycka ner min klinga med ett fortsatt krump åt höger och sedan gå vidare med ett snitt mot hals/ansikte.


Det som är märkligt här är ju att man börjar i "krump-position", vilket ju egentligen bör föregås av att man faktiskt krumpar, antingen mot kropp eller vapen. Ett liknande stuck finns i Ringeck och det var det jag hade i bakhuvudet.

Mair är grymt svår att tolka och hans texter är väldigt tvetydiga. Det gäller även detta och jag kan tänka mig fler tolkningar. Han är ofta oklar med hur man parerar och var man attackerar, riktningar, vinklar osv...

En del stuck är dock betydligt enklare och det kan vara en bra idé att inte ta dem i ordning, utan plocka de lättaste först så att man får en bild av hans "stil". Jag har haft samma problem med hans kortstavstekniker. Överlag brukar han dock ha strukturen:

Om han står så här, gör så här.
Om han gör samma attack mot dig, gör så här.
Om han gör samma motattack mot dig, gör så här.

Alltså, han skiftar perspektiv fram och tillbaka hela tiden och avslöjar därigenom attacker och motattackernas relationer.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Olov Tidemalm



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 12

InläggPostat: 2011-02-20 20:39:47    Rubrik: Svara med citat

Roger: Vi har tölat en hel del med den där krumpen och det blev fel ändå. (: Det är helt klart att vår tolkning inte blev så bra. Men en tidigare version som vi filmade stämmer ganska bra överens med din första tolkning. Har du möjlighet att filma, så vore det kul om du kunde lägga ut din tolkning.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-20 21:20:59    Rubrik: Svara med citat

Hehe, Mair är en skum gubbe... Smile

Jag har en idé om hur detta är tänkt. Ska se om jag kan få någon att hjälpa till att filma på tisdag. Annars får det bli under Vasaslaget nästa helg.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Långsvärd Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida 1, 2  Nästa
Sida 1 av 2

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.07 sekunder att ladda.