Forumindex svenskahema
Ett gratis forum från www.gratisforum.se
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


HEMA, sport eller stridskonst
Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Övrigt
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Anders



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 74

InläggPostat: 2011-02-07 22:57:00    Rubrik: Svara med citat

Andreas Engström skrev:


Som i och för sig i grunden är rätt ointressant, så det gör kanske inte så mycket. Smile



Ointressant är den inte, men den har diskuterats tidigare. Och på FB diskussionen slog du huvudet på spiken när du sa att sport-definitionen mest brukar användas av folk som inte gillar tävlingar. I det här sammanhanget är så inte fallet, det finns ingen här som kritiserat tävlingar. Det som skiljer våra åsikter åt är helt enkelt hur saker ska definieras och vad de ska heta.

/Anders
_________________
Tränare i GHFS - Fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2011-02-07 23:37:14    Rubrik: Svara med citat

Anders skrev:
Andreas Engström skrev:


Som i och för sig i grunden är rätt ointressant, så det gör kanske inte så mycket. Smile



Ointressant är den inte, men den har diskuterats tidigare. Och på FB diskussionen slog du huvudet på spiken när du sa att sport-definitionen mest brukar användas av folk som inte gillar tävlingar. I det här sammanhanget är så inte fallet, det finns ingen här som kritiserat tävlingar. Det som skiljer våra åsikter åt är helt enkelt hur saker ska definieras och vad de ska heta.

/Anders


Nu börjar vi komma någon vart. Precis som du säger, ingen här har kritiserat tävlingar, utan alla har konstaterat dem som en del av det vi gör. Det handlar om att hitta definitioner. Som Martin så fint har sammanfattat är HEMA ett bra begrepp för att generalisera. Men definierar man inte, så blir HEMA lite grann som Bibeln, man kan hitta stöd för allt och den motsäger sig på flera punkter. Det är ett för vitt begrepp helt enkelt.
Den ståndpunkt jag har haft hela tiden är att hitta definitioner.
Att använda termerna Ernst och schulfechten borde tysta flera tvivlare och kritiker. Det definierar även den skillnad som alltid funnits och alltid kommer att finnas mellan strid och tävling, åtminstone inom KDF.
Troligtvis har de flesta föreningar redan skilt på detta, men diskussionen är viktig att ta. Skall vi bilda förbund, bör vi vara klara med vad vi gemensamt står för och ha rett ut de flesta frågetecken.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Anders



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 74

InläggPostat: 2011-02-08 09:06:57    Rubrik: Svara med citat

Anders Nilsson skrev:
Nu börjar vi komma någon vart. Precis som du säger, ingen här har kritiserat tävlingar, utan alla har konstaterat dem som en del av det vi gör. Det handlar om att hitta definitioner. Som Martin så fint har sammanfattat är HEMA ett bra begrepp för att generalisera. Men definierar man inte, så blir HEMA lite grann som Bibeln, man kan hitta stöd för allt och den motsäger sig på flera punkter. Det är ett för vitt begrepp helt enkelt.
Den ståndpunkt jag har haft hela tiden är att hitta definitioner.
Att använda termerna Ernst och schulfechten borde tysta flera tvivlare och kritiker. Det definierar även den skillnad som alltid funnits och alltid kommer att finnas mellan strid och tävling, åtminstone inom KDF.
Troligtvis har de flesta föreningar redan skilt på detta, men diskussionen är viktig att ta. Skall vi bilda förbund, bör vi vara klara med vad vi gemensamt står för och ha rett ut de flesta frågetecken.


Ernst och schul fechten handlar inte om en skillnad mellan träning för riktig strid eller tävling. Det är en definition mellan strid på liv och död och strid för skoj skull. Vi sysslar alla med skolfäktning, där ingår att träna även de farliga teknikerna. Så det är inte alls samma sak som att definiera något som sporthema.

Om man letar definitioner för det vi sysslar med så är vapenslagen den naturliga indelningen. Jag sysslar med långsvärd enligt KDF. Det är en del av HEMA. Andreas sysslar med svensk militärsabel. Det är en del av HEMA. Jag förstår i ärlighetens namn inte varför man skulle behöva en annan definition än det. Är det någon som tränar HEMA som blandar ihop exempelvis sabel och långsvärdstexterna?

Diskussionen om att HEMA är ett för brett begrepp är med andra ord lika mycket storm i ett vattenglas som att definiera något som sporthema. Det vettiga man kan komma fram till i diskussionen är att tävlingar alltid varit en integrerad del av det seriösa kampkonstutövandet, och att de som motsätter sig tävlingar gör det mot en hel hög av de gamla mästarnas bättre vetande.

/Anders
_________________
Tränare i GHFS - Fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2011-02-08 10:48:31    Rubrik: Svara med citat

Anders skrev:


Ernst och schul fechten handlar inte om en skillnad mellan träning för riktig strid eller tävling. Det är en definition mellan strid på liv och död och strid för skoj skull. Vi sysslar alla med skolfäktning, där ingår att träna även de farliga teknikerna. Så det är inte alls samma sak som att definiera något som sporthema.

Om man letar definitioner för det vi sysslar med så är vapenslagen den naturliga indelningen. Jag sysslar med långsvärd enligt KDF. Det är en del av HEMA. Andreas sysslar med svensk militärsabel. Det är en del av HEMA. Jag förstår i ärlighetens namn inte varför man skulle behöva en annan definition än det. Är det någon som tränar HEMA som blandar ihop exempelvis sabel och långsvärdstexterna?

Diskussionen om att HEMA är ett för brett begrepp är med andra ord lika mycket storm i ett vattenglas som att definiera något som sporthema. Det vettiga man kan komma fram till i diskussionen är att tävlingar alltid varit en integrerad del av det seriösa kampkonstutövandet, och att de som motsätter sig tävlingar gör det mot en hel hög av de gamla mästarnas bättre vetande.

/Anders


Nja, håller inte riktigt med dig. Man kan träna för ernstlich och man kan träna för schulfechten. Speciellt senare manualer till exempel Meyer är full av tekniker inriktade för schulfechten, inte för ernstlich. Jag tränar personligen för ernstlich, jag tränar för att lära mig strida på riktigt med skarpa vapen, en situation som jag med all sannolikhet aldrig kommer att hamna i. Precis så som Martin var inne på tidigare.

Det är en viktig fråga att reda ut och definiera. För att ta ett exempel från Swordfish. Magnus mot Ties i nylonturneringen. Magnus gick in med attityden att det var schulfechten, Ties gick in med attityden att det var Ernstlich. Det hela resulterade i att Magnus fick en pommel i pannan och däckade.
Jag kan känna igen samma sak. Jag tränar för ernstlich och när jag ska tävla i schulfechten, måste jag ställa om mentalt för att inte använda tekniker menade för ernstlich.
Heller inget konstigt, den mentala omställningen och taktiken för ernstlich och schulfechten tas upp i manualerna, så bägge är historisk korrekta och belagda. Sen är schulfechten även ett pedagogiskt verktyg för att träna ernstlich.
Återigen tror jag att vi diskuterar i cirklar runt varandra lite grann. Vilket ytterligare ger argument för att finna gemensamma definitioner och termer.

Jag kanske är onödigt anal med detta, men jag tränar trots allt för att döda andra människor, så för mig är definitionen mellan ernstlich och schulfechten viktig. (Eller vad man väljer att kalla det) Så som vi tränar här, är det definitivt inte samma sak. Något som vi är noga med att klargöra för våra studenter så att de vet vilka tekniker de kan använda i sparring.

Och som jag har sagt hela tiden, skall vi starta ett förbund måste dessa saker redas ut. Du verkar ha en definition av hur du ser på KDF, och kanske även HEMA i stort. Kan du inte dela med dig utav den i såna fall? För bevisligen verkar vi inte ha samma. Följdfrågan på det är hur många andra definitioner finns det i landet.

Min vision av ett HEMA förbund är att HEMA är ett paraply. Under detta paraply finns de olika stridsformerna. Varje stridsform har sedan sin indelning. Som till exempel inom KDF, indelningen i ernstlich och schulfechten.

I princip samma organisation som BUDO förbundet. Ett paraply under vilket de olika stilarna och dess grenar finns. Inom varje gren förs årligen samma typ av diskussion som vi har just nu . Ju-Jutsu har till exempel nyligen helt ändrat sin inriktning. Fokus ligger just nu mer på sportbiten (Shulfechten) än på självförsvarsbiten (ernstlich), för precis som hos oss, tvingas de välja och göra skillnad.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Anders



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 74

InläggPostat: 2011-02-08 11:41:26    Rubrik: Svara med citat

Det där är en högst tveksam skildring av vad som hände. Magnus mask råkade åka av och Ties råkade slå honom med en lätt träff med knappen. Det var en giltig teknik och Ties gjorde inget fel. Jag har mycket svårt att se att hans uppsåt var att döda Magnus...

Det må låta som en bra idé att hävda att man tränar ernstlich, men jag har inte sett några som helst historiska belägg för att någon mästare lärde ut enbart dödliga tekniker, och därmed inte tävlade. I de historiska manualerna finns det ingen tydlig uppdelning mellan skoltekniker och dödliga tekniker, de är uppblandade. Man lär ut båda, men säger att den och den tekniken är inte tillåten vid skolfäktning. Så även om du tränar för riktig strid, så utesluter inte det att du tävlar. Tvärtom, det har nog garanterat varit så att om du ska vara en riktig fäktare som förbereder dig för strid på liv och död, så ska du vara beredd på att bevisa det på en fechtschule, alltså en offentlig fäkttävling. Vi vet också att flera fäktmästare deltog i både denna typ av tävlingar och även i dueller på liv och död. Som ett sidospår kan man ju också notera att det inte var ovanligt att man i tävlingar vann genom att utdela det högst placerade blödande såret, och det ansågs vara lekfäktning. I det perspektivet känns det ganska underligt att Ties skulle kunna anses ha utövat dödlig fäktning... Om jag skulle ställa upp i en tävling utan skydd med feders, så skulle det fortfarande vara skolfäktning.

Min definition av HEMA är den gängse och den tror jag att vi är överens om. Det är ett samlingsnamn för historiska europeiska kampidrotter. Under det paraplyet ryms samtliga former som utövats och de allra flesta av oss tränar en eller möjligtvis några av dessa, exempelvis 1400-tals långsvärd enligt det och det manuskriptet.

I grund och botten så tror jag att det här handlar om en missuppfattning som baseras på en hopblandning av sportfäktning och schulfechten. Det är inte samma sak.

/Anders
_________________
Tränare i GHFS - Fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2011-02-08 12:13:26    Rubrik: Svara med citat

Anders skrev:
Det där är en högst tveksam skildring av vad som hände. Magnus mask råkade åka av och Ties råkade slå honom med en lätt träff med knappen. Det var en giltig teknik och Ties gjorde inget fel. Jag har mycket svårt att se att hans uppsåt var att döda Magnus...

Det må låta som en bra idé att hävda att man tränar ernstlich, men jag har inte sett några som helst historiska belägg för att någon mästare lärde ut enbart dödliga tekniker, och därmed inte tävlade. I de historiska manualerna finns det ingen tydlig uppdelning mellan skoltekniker och dödliga tekniker, de är uppblandade. Man lär ut båda, men säger att den och den tekniken är inte tillåten vid skolfäktning. Så även om du tränar för riktig strid, så utesluter inte det att du tävlar. Tvärtom, det har nog garanterat varit så att om du ska vara en riktig fäktare som förbereder dig för strid på liv och död, så ska du vara beredd på att bevisa det på en fechtschule, alltså en offentlig fäkttävling. Vi vet också att flera fäktmästare deltog i både denna typ av tävlingar och även i dueller på liv och död. Som ett sidospår kan man ju också notera att det inte var ovanligt att man i tävlingar vann genom att utdela det högst placerade blödande såret, och det ansågs vara lekfäktning. I det perspektivet känns det ganska underligt att Ties skulle kunna anses ha utövat dödlig fäktning... Om jag skulle ställa upp i en tävling utan skydd med feders, så skulle det fortfarande vara skolfäktning.

Min definition av HEMA är den gängse och den tror jag att vi är överens om. Det är ett samlingsnamn för historiska europeiska kampidrotter. Under det paraplyet ryms samtliga former som utövats och de allra flesta av oss tränar en eller möjligtvis några av dessa, exempelvis 1400-tals långsvärd enligt det och det manuskriptet.

I grund och botten så tror jag att det här handlar om en missuppfattning som baseras på en hopblandning av sportfäktning och schulfechten. Det är inte samma sak.

/Anders


Nu har vi pratat runt varandra igen för jag håller med dig om allt du säger, det står trots allt i manualerna (Beroende på vilken man läser). Schulfechten var så som jag förstått det, dels ett pedagogisk verktyg och det man tävlade i. Ernstlich var striden på liv och död, till vilken schulfechten var ett pedagoisk verktyg.

Jag kanske misstolkade situationen mellan Ties och Magnus, så vi lämnar den. Jag satt trots all på läktaren en bit bort. Det jag försökte visa var att om man tränar för ernstlich ligger de farligare teknikerna närmre ytan, och det är lätt hänt att man reagerar med en farlig teknik.

Nu när vi trots allt, vid flertalet tillfällen konstaterat att vid tävlingar användes inte samma tekniker som vid strid. Varför inte bara acceptera att det är/var en skillnad mellan ernstlich och schulfechten. (Eller vad man väljer att kalla det.) De skiljs på i texterna, och vi måste skilja på dem även idag, annars skadas eller dör folk.
Det verkar som om du säger att ernstlich inte finns, utan att allt är schulfechten, medan jag hävdar att likaväl nu som då finns det en skillnad mellan ernstlich och schulfechten.

Vi i vår förening tränar för att strida ernstlich. För att nå dit så tränar vi, sparras och tävlar för att bli så bra som möjligt, dvs vi använder schulfechten som ett pedagogiskt verktyg.

Och om det nu är så att schulfechten, som du säger, inte är samma som som sportfäktning, då saknar vi en term i alla fall, och är tillbaka där diskussionen började. Sport...?

Då tränar vi schulfechten för att kunna slåss ernstlich och vi tävlar i något....?
som vi inte har något namn på för att hema är inte sport trots att det är det fast ändå inte beroende på vilken källa man läser för det är skillnad men ändå inte på schulfechten och ernstlich men hursomhelst är det inte sport fast man tävlade även förr..?

Jag blir minst sagt förvirrad när diskussionen går i cirklar.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Anders



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 74

InläggPostat: 2011-02-08 12:28:17    Rubrik: Svara med citat

Jag hävdar inte att det inte går att träna ernstlich idag, alla tekniker är ernstlich om uppsåtet är att döda. Vissa tekniker ansågs också såpass farliga att man inte tillät dem vid lekfäktning. Poängen är att jag inte stött på någon klubb som enbart tränar för tävlingar, så därför känns det orimligt att hitta på den definitionen. Tävlingar är däremot alltid schulfechten, detsamma gäller rimligtvis exempelvis sparring.

Så frågan är, vad är det du behöver en term för? Vem är det du vill kalla för sport-hemaist? Enligt din egen utsago sysslar ni med det som precis alla andra sysslar med också, nämligen att träna efter manuskripten (med alla tekniker och i syftet att bli duktiga på att sparka röv), och emellanåt tävlar du och då får man acceptera att vissa hänsyn måste tas för att de tävlande inte ska få sätta livet till.

/A


Anders Nilsson skrev:

...

Nu när vi trots allt, vid flertalet tillfällen konstaterat att vid tävlingar användes inte samma tekniker som vid strid. Varför inte bara acceptera att det är/var en skillnad mellan ernstlich och schulfechten. (Eller vad man väljer att kalla det.) De skiljs på i texterna, och vi måste skilja på dem även idag, annars skadas eller dör folk.
Det verkar som om du säger att ernstlich inte finns, utan att allt är schulfechten, medan jag hävdar att likaväl nu som då finns det en skillnad mellan ernstlich och schulfechten.

Vi i vår förening tränar för att strida ernstlich. För att nå dit så tränar vi, sparras och tävlar för att bli så bra som möjligt, dvs vi använder schulfechten som ett pedagogiskt verktyg.

Och om det nu är så att schulfechten, som du säger, inte är samma som som sportfäktning, då saknar vi en term i alla fall, och är tillbaka där diskussionen började. Sport...?

Då tränar vi schulfechten för att kunna slåss ernstlich och vi tävlar i något....?
som vi inte har något namn på för att hema är inte sport trots att det är det fast ändå inte beroende på vilken källa man läser för det är skillnad men ändå inte på schulfechten och ernstlich men hursomhelst är det inte sport fast man tävlade även förr..?

Jag blir minst sagt förvirrad när diskussionen går i cirklar.

_________________
Tränare i GHFS - Fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2011-02-08 13:50:01    Rubrik: Svara med citat

Anders skrev:
Jag hävdar inte att det inte går att träna ernstlich idag, alla tekniker är ernstlich om uppsåtet är att döda. Vissa tekniker ansågs också såpass farliga att man inte tillät dem vid lekfäktning. Poängen är att jag inte stött på någon klubb som enbart tränar för tävlingar, så därför känns det orimligt att hitta på den definitionen. Tävlingar är däremot alltid schulfechten, detsamma gäller rimligtvis exempelvis sparring.

Så frågan är, vad är det du behöver en term för? Vem är det du vill kalla för sport-hemaist? Enligt din egen utsago sysslar ni med det som precis alla andra sysslar med också, nämligen att träna efter manuskripten (med alla tekniker och i syftet att bli duktiga på att sparka röv), och emellanåt tävlar du och då får man acceptera att vissa hänsyn måste tas för att de tävlande inte ska få sätta livet till.

/A


Vilket är precis det jag har sagt hela tiden. Jag har redan från första början av diskussionen accepterat tävlingsmomentet som en historisk och naturlig del.
Snarare är det att hitta ord som särskiljer oss från de som inte tävlar. Något som beskriver oss som tävlar gentemot de som inte tävlar.
Att kalla alla HEMA funkar inte, det är samlingsnamn.
Skall vi kalla oss riktig HEMA och dem för traditionalister?
Att kalla oss som tävlar för sportHEMAister var bevisligen värre än att svära i kyrkan.
Då tycker jag de termer vi har hittat ernstlich och schulfechten är ytterst passande, eftersom de är historisk korrekta och beskriver vad vi som tävlar, och de som inte tävlar gör.
Du skriver det själv, "Tävlingar är däremot alltid schulfechten, detsamma gäller rimligtvis exempelvis sparring."

Det jag hela tiden har varit ute efter, är precis det vi bägge har tagit upp hela tiden. Det är skillnad mellan ernstlich och schulfechten (Inom KDF). Jag förstår inte varför diskussionen hakade upp sig runt det, trots att vi bägge har sagt samma sak hela tiden. Vi vet bägge två sedan långt tidigare att vi tränar väldigt lika.

Att acceptera detta och använda termerna är viktigt. Trots att som du säger, så finns det ingen förening som bara ägnar sig åt enbart tävlingar. (Vad jag vet)
Att då säga att man ängar sig åt både ernstlich och schulfechten är således en korrekt historisk beskrivning av föreningens verksamhet.
Dock så finns det föreningar och individer i landet och internationellt som inte tävlar.
DE sysslar således inte med schulfechten.
De sysslar fortfarande med HEMA, de sysslar fortfarande med KDF, men de sysslar inte med schulfechten.
Där har vi en smidig definition av föreningars olika inriktningar.

Att ha termer som korrekt beskriver skillnader, förenklar, förtydligar och motverkar konflikter.
Jag har ofta hört argumentet att det inte går att tävla i HEMA för då dör folk.
Ett korrekt argument hade varit: Det går inte att tävla i ernstlich, men det går att tävla i schulfechten.

Det är precis samma sak som inom BUDO.
En förening är BUDO, den kan syssla med Ju-Jutsu, men det är inte säkert att den sysslar med sport Ju-jutsu. Att tävla i Ju-Jutsu är direkt farligt, därav tävlingsformen, sport Ju-jutsu.

Nu har vår diskussion trots allt framförallt rört KDF, andra delar av HEMA är garanterat annorlunda. Som jag tog upp i en tidigare post, vissa delar av HEMA är sport i dess ursprung, andra är det inte. Medan vissa, som KDF bevisligen har innehållit bägge.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs


Senast ändrad av Anders Nilsson den 2011-02-08 16:49:55, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Anders



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 74

InläggPostat: 2011-02-08 14:02:36    Rubrik: Svara med citat

Anders Nilsson skrev:

Skall vi kalla oss riktig HEMA och dem för traditionalister?
Att kalla oss som tävlar för sportHEMAister var bevisligen värre än att svära i kyrkan.


Så, du vill särskilja de som tävlar mot dem som inte tävlar? Vi pratar inte om grupper nu, eftersom det i alla klubbar som tävlar även finns sådana som inte gör det, utan individer? Det har inte längre att göra med huruvida man tränar med tekniker ämnade för att slå ihjäl varandra eller inte, utan enbart om huruvida man tävlar eller inte?

/Anders
_________________
Tränare i GHFS - Fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-08 14:36:09    Rubrik: Svara med citat

Jag ser fortfarande inte problemet eller ens anledningen att diskutera. Vem är det som vill ha de här definitionerna och vad ska de vara bra för? Vem tjänar på att saker stoppas i fack?

"Vi måste ha de här definitionerna om vi skall bilda förbund" - varför då? Säger vem?

Varför är det så in i norden viktigt att skilja på folk som tävlar och de som inte gör det? Särskilt som det finns en uppsjö olika tävlingsformer som skiljer sig åt som natt och dag?

Cui bono?

-Andreas
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2011-02-08 15:48:43    Rubrik: Svara med citat

Andreas Engström skrev:
Jag ser fortfarande inte problemet eller ens anledningen att diskutera. Vem är det som vill ha de här definitionerna och vad ska de vara bra för? Vem tjänar på att saker stoppas i fack?

"Vi måste ha de här definitionerna om vi skall bilda förbund" - varför då? Säger vem?

Varför är det så in i norden viktigt att skilja på folk som tävlar och de som inte gör det? Särskilt som det finns en uppsjö olika tävlingsformer som skiljer sig åt som natt och dag?

Cui bono?

-Andreas


Det kan mycket väl vara jag som är onödigt anal.
Jag är akademiker och vi gillar att lägga saker i fack.

Således tror jag att vi kommer att tjäna på att faktiskt samtala om hur vi ska definiera olika delar av det vi sysslar med. Lika bra att göra det i ett tidigt stadium. Att bilda ett förbund kräver att vi är överens på ett flertal punkter.

Det hela är egentligen väldigt enkelt.
Vi vet att det finns folk som tävlar och de som inte tävlar.
Vi vet att det tävlades historiskt och att det skiljde sig från den riktiga striden.
För att citera Anders,"Tävlingar är däremot alltid schulfechten, detsamma gäller rimligtvis exempelvis sparring."

Varför inte bara acceptera det och ge dem varsitt namn?

Sedan ifall namnet appliceras på individers intressen, föreningars inriktningar, träningsformer etc, är situationsbaserat.

Jag förstår inte denna paniska skräck för att ge tävlan ett namn? Är det sämre HEMA för att det tävlas? Det finns (inom KDF) redan ett historiskt belagt namn.

Jag har lagt fram mina argument vid ett flertal tillfällen nu.
Jag anser mig även ha hittat de svar jag sökte efter.

Eftersom vi inte kommer längre än att konstatera att vi på det stora hela tycker likadant, utan skillnaden ligger i att jag vill ha en definition som åtminstone Anders och Andreas finner onödig, så drar jag ett streck vid det.

Ni finner den onödig, jag finner den nödvändig. Jag kommer att använda den, ni får kalla det ni gör vad ni vill.

Jag kommer personligen att använda dessa definitioner, eftersom de är historisk korrekta och förklarar vad vi håller på med.

HEMA som ett samlingsnamn
KDF som en undergrupp av HEMA, med inriktningarna ernstlich och schulfechten.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs


Senast ändrad av Anders Nilsson den 2011-02-08 16:53:29, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
CEK



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 93

InläggPostat: 2011-02-08 16:06:15    Rubrik: Svara med citat

Anders Nilsson skrev:
Citat:
jag tränar trots allt för att döda andra människor
Smile

Skojig diskussion. Begreppspillet känns som en diskussion för mig men jag har faktiskt också lite svårt att förstå vad det hela handlar om. Låt mig försöka förstå det hela lite ”utifrån”:

Ju jutsu kallades en typ av självförsvar som uppkom i det feodala Japan med syfte att bryta folk sönder och samman. När man tränade på dessa tekniker undvek man att bryta folk sönder och samman eftersom det då inte skulle bli så mycket tränande av. Eftersom teknikerna syftade till att bryta folk sönder och samman tränades de kontrollerat, i kata-form. Man tävlade inte. När behovet av en krigarklass som kunde bryta folk sönder och samman upphörde fortsatte samurajerna att träna sin jujutsu men nu med det nya motivet att det var karaktärsdanande. Man tävlade fortfarande inte.

I slutet av 1800-talet samlade Jigaro Kano ihop tekniker från bl.a. olika gamla jujutsustilar och skapade Kano jujutsu eller Judo. Kanos tanke var att bevara ett kulturarv och dana karaktär. Här någonstans börjar det också tävlas. Tokyos polis eller nåt sånt höll en turnering där folk från olika stilar möttes för att på så sätt kunna avgöra vilken stil som var effektivast. Detta kunde ju inte längre göras genom att räkna antalet producerade lik på slagfältet.

Idag kallas gammal jujutsu som tränas på gammalt sätt för ”Koryu” – typ ”oldschool”. Nya jujutsustilar, som t.ex. kallas ”Gendai budo” – typ ”new school”. En judoutövare kallas judoka och utövar judo oavsett om samme person ägnar sig åt tävling eller ej. Det finns ingen specifik ”tävlings-judo”. En jujutsu-spelare ägnar sig åt jujutsu oavsett jujutsustil och oavsett om man tävlar eller inte tävlar. ”Sport-jujutsu” är en specifik jujutsustil. Att hålla på med sport-jujutsu innebär inte nödvändigtvis att man tävlar men att man utövar en kampstil utvecklad för att kunna tävla i (d.v.s. inga läskiga brytningar o.s.v.).

Inom HEMA-begreppet ryms rimligtvis olika typer av historiska europeiska stridskonster med olika historiska syften. Oftast har syftet varit att döda. Ibland har tävling setts som en intressant komponent i sådan träning, ibland inte. Vad jag känner till så finns det åtminstone ingen långsvärdsnisse som haft som motiv att skapa en fäktstil med syftet att det skall tävlas med denna. Tävlingsaspekten har alltid varit sekundär. Således existerar det ingen ”historisk sportfäktning”. Modern sportfäktning däremot har syftet att vinna tävlingar och är således inte designad för att döda folk på slagfältet eller i duell.

Sammanfattningsvis ser inte jag att det handlar om olika fäktstilar utan om huruvida man ser en mening med att tävla eller inte. ”Schulfechten” är KDF med syftet att träna (på att döda), ”ernstfechten” är exakt samma KDF men med syftet att döda. All fäktning vi i klubbarna håller på med måste således vara ”schulfechten”. ”Ernstfechten” blir det den dag vi kör svärdet genom huvudet på vår granne och då hoppas jag att polisen hinner före!

Om tävlandet däremot skulle institutionaliseras vad gäller exempelvis regler, skydd osv. och det började poppa upp föreningar vars syfte inte var att lära sig fäktas enligt historiska manuskript utan att vinna tävlingar, då skulle jag kalla deras verksamhet för ”historisk sportfäktning” eller något sådant. Men inte förrän då! Fotboll är fotboll oavsett om man spelar i elitserien eller sparkar lite med kompisarna. Det förra är inte ”sportfotboll” och det senare ”skolfotboll”.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-08 17:36:48    Rubrik: Svara med citat

Nej, vi kommer kanske inte längre med detta. Jag ser ingen som helst anledning att kalla det man gör vid en tävling för något särskilt. Man tävlar och då följer man tävlingens regelsystem. Självklart. Varför skulle detta behöva ha ett speciellt namn? Särskilt som det finns mängder av olika regelsystem som inte över huvud taget behöver ha något gemensamt?

Det är ingen "panisk rädsla", det är bara ett totalt oförstående av nyttan. Jag kan ju kalla sysslan att utöva en historisk kampkonst iklädd huvudbonad för "hatt-HEMA", men vad tjänar det till? Särskilt som hatt-HEMA kommer att innehålla både liten Fez och gigantisk sombrero (naturligtvis är zwerch väldigt svårt att göra med sombreron på).

Men för att bli allvarlig igen, om du säger att du har en tävling i "schulfechten" har du ju ändå inte definierat vad tävlingen går ut på. Regelsystem för tävlingar kan (som du ju vet) inkludera eller exkludera till exempel följande: brottning, slag, sparkar, knappslag, attacker mot benen, attacker mot underarmar och händer, stötar, enhandade tekniker, kast av vapnet, etc etc ad nauseam. I princip är inte en enda tävling lik en annan.

Varje tävling är sig selv nok, ikke sant? Så vad tjänar det till med ett samlingsnamn?

Varför grumla vattnen med en definition som i princip inte betyder någonting alls?

-Andreas (som håller på med KDF och svensk militärsabel som båda är typer av HEMA, och ibland ställer upp i diverse tävlingar)
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Martin Wallgren



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 103
Ort: Bjästa

InläggPostat: 2011-02-08 18:22:33    Rubrik: Svara med citat

"Faran" som alla går som katten kring het gröt runt är att det som CEK skrev att regler instutionaliseras och att det inte är regler som belönar ett stort kunnande i Nån av de traditionerna som passar för det vapen tävlingen avser att simullera. Om man skapar ett nytt regelsystem som innehåller för många moment som skiljer sig från hur man skulle göra rent tekniskt i en liv och död situation kan man specialisera sig i sin träning för att vinna i denna "ohistoriska" tävlingssituation och då har man skapat en modern stil likt den Sport Ju Jutsu som CEK beskrev. Då har vi skapat en "Sport HEMA".

Nu är det ju så trist att all vår träning är återkonstruerad och med största sannorlikhet är ganska skild från den träning man utövade då det begav sig. Vi har andra förutsättningar på gott och ont. Från kost till tid och ekonomi, utrustning och så vidare. Som CEK talade om i en annan tråd (handlade om namnet hfs tror jag) så pysslar vi faktiskt inte med samma fäktning som till exempel Hans Talhoffer utan en modern kampform som i stor utsträckning inspirerats av de källor vi har.

Detta gör att hur vi än gör så kommer vi aldrig att utöva helt historisk fäktning. Vi kan göra så gott vi kan men vi bör vara medvetna om att vi inte är the real thing.

Vi lever nu, inte på 1400-talet (som tur är) och vi gör en stor insatts för att hedra och bevara minnet av dessa atleter från forna dagar, men vi gör inte det de gjorde.

HEMA är ett bra namn som likt namnet EMA, WMA, Budo och andra sådana beteckningar visar i grova drag vad vi gör.

Detaljerna kan vara viktiga för oss som olika klubbar för att profilera oss gentemot varandra och våra potenciella medlemmar. Till exempel kan gämföra med hur MMA har utveccklats, behöver man bättra på sin BJJ finns det klubbar som är extra bra på det och andra är bättre om det är stående fighting man behöver träna på. Innom en inte allt för lång framtid tror jag att vi kan komma att befinna oss i liknande situationer. Behöver ni jobba med forschlag, åk till Slovakerna, är det brottningen du känner dig svag i, åk och träna med polackern...

Detta är i alla fall den profilering och klassifiering jag tycker kan vara intgressant. Än så länge som alla säger finns det ingen i Sverige som bara tränar för att vinna sparringliknande tävlingar och när sådana gäng uppkommer så tycker jag att vi ska välkomna även denna aspekt av den MODERNA kampformen HEMA.
_________________
Swordsman, Archer and Dad
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-08 18:47:56    Rubrik: Svara med citat

Martin Wallgren skrev:
"Faran" som alla går som katten kring het gröt runt är att det som CEK skrev att regler instutionaliseras och att det inte är regler som belönar ett stort kunnande i Nån av de traditionerna som passar för det vapen tävlingen avser att simulera. Om man skapar ett nytt regelsystem som innehåller för många moment som skiljer sig från hur man skulle göra rent tekniskt i en liv och död situation kan man specialisera sig i sin träning för att vinna i denna "ohistoriska" tävlingssituation och då har man skapat en modern stil likt den Sport Ju Jutsu som CEK beskrev. Då har vi skapat en "Sport HEMA".

Bästa sättet att undvika detta (för jag tycker nog det bör undvikas) är i min mening att ge katten i att institutionalisera regler. Inget säger att man måste göra det.

Embrace the difference! Fortsätt som det hittills varit, ha vissa tävlingar med belgiska regler, vissa där man åker ut på första träffen, vissa med nachschlag, andra utan, vissa med tillåten brottning, andra utan, vissa med nylon, vissa med stål, vissa med gestaltbedömning.. ja ni fattar. För min del kan man gärna fortsätta byta regelsystem varje år även inom återkommande tävlingar.

Låt sen eventuella sportjoppar försöka specialisera sig på att vara.. öhh.. ospecialiserade? Smile

-Andreas
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Övrigt Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Sida 2 av 3

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.1 sekunder att ladda.