Forumindex svenskahema
Ett gratis forum från www.gratisforum.se
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


"Historisk europeisk"
Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Förbundsfrågor
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-03-01 10:36:23    Rubrik: Svara med citat

Andreas Engström skrev:
Håller med Niklas. Låt oss inte sälja skinnet innan björnen är skjuten, fast tvärtom då.. låt oss inte köpa jaktutrustning, bygga ett garveri och sedan gå på björnjakt innan vi ens vet att någon över huvud taget vill ha ett björnskinn.


Å andra sidan kan man också säga att det är bra att åtminstone ha ett par bra stövlar, en bössa och några skott med sig om man ska gå på björnjakt. Det riskerar att bli onödigt jobbigt annars. Smile
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 10:57:12    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
Andreas Engström skrev:
Håller med Niklas. Låt oss inte sälja skinnet innan björnen är skjuten, fast tvärtom då.. låt oss inte köpa jaktutrustning, bygga ett garveri och sedan gå på björnjakt innan vi ens vet att någon över huvud taget vill ha ett björnskinn.


Å andra sidan kan man också säga att det är bra att åtminstone ha ett par bra stövlar, en bössa och några skott med sig om man ska gå på björnjakt. Det riskerar att bli onödigt jobbigt annars. Smile

Visst, och så kan man alltid ha rep och kilar och syrgas hemma ifall man måste klättra upp för ett berg.. och saffran ifall man plötsligt måste baka lussebullar.. och tio kubik timmer och en stor yxa ifall man plötsligt vill bygga en timmerstuga... och tänk om vi plötsligt måste laga en gourmetmåltid åt japanska kocklandslaget? Vi behöver sushiknivar!

Kom igen nu. Verktygen för att utvärdera eventuella gränsfall har vi. De kallas sunt förnuft. Att sitta och definiera in i minsta detalj är onödigt, byråkratiskt och kladdar ner den enkla och klara definition som finns och gör allt mycket mer svårbegripligt för utomstående.

"Historisk" och "Europeisk" definieras på enklaste möjliga sätt. Låt oss säga allt före 1950, samt hela den europeiska kontinenten fram till Kaukasus, Bosporen och Uralbergen. Det är en extremt generös definition, och det som faller in där under är och kommer alltid att vara förbundets huvudverksamheter, i överlägsen kristallklar majoritet.

Sen kan man ha en klausul som säger att vi också kan acceptera "eventuella gränsfall som förbundet bedömer rimligen faller under verksamhetsområdet trots att de i någon mån faller utanför definitionen av historisk och/eller europeisk".

Varför göra saker jobbigare än så?
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 11:10:06    Rubrik: Svara med citat

Du måste inte hålla med mig Roger! Även om vi egentligen säger samma sak Wink

Roger N skrev:
Styrelsen måste ha relativt tydliga riktlinjer att följa både vad gäller att godkänna och underkänna föreningar som vill ansluta sig, inte minst vad gäller undantag.


Så du vill ha "relativt tydliga riktlinjer" och det jag skriver är att

Niklas Mårdby skrev:
Ifall deras uppdrag är att godkänna föreningar som i huvudsak ägnar sig åt det vi kallar HEMA eller utövar idrott som ligger så närbesläktat med vår definition av HEMA att föreningen hör hemma i förbundet så kan styrelsen sköta det.


I mina ögon pratar vi om samma sak Smile men det kanske bara är jag.

Låt mig förtydliga några saker i vad jag tycker för jag inbillar mig om att jag inte är ensam om dessa tankar.

Man skall inte detaljstyra en förenings eller förbunds styrelse. Det är inte årsmötets uppdrag att vara detaljinsatt och styra på den nivån för det är inte praktiskt genomförbart och att förutsätta att årsmötet har den kompetensen är fel.

En diskussion kring inträde tror jag kommer vara aktuellt på årsmötet vid flera tillfällen däremot. Jag har svårt att tro att det kommer finnas en total enighet i vilka föreningar som hör hemma i förbundet och för många detta en känslig fråga. Den behöver stötas och blötas så det finns en tydlighet för vilka som välkomnas i förbundet.

Självklart skall årsmötet rösta in en första beskrivning av vad förbundet sysslar med idag, dvs vad vi lägger i ordet HEMA. Föreningar som faller under den beskrivningen är inte svåra att hantera för styrelsen. Vid senare årsmöten kanske den definitionen ändras eller ges undantag.

Sedan kommer det bli en diskussion på årsmötet om (a) en förening uteslutande skall syssla med vad vi kallar HEMA eller om (b) föreningen får ha flera områden de sysslar med. Nästa fall är (c) föreningar som uteslutande sysslar med idrott som inte faller inom våran ram för HEMA men som är ngt närbesläktat.

Självklart skall det finnas riktlinjer för a-c. Hur dessa riktlinjer kommer se ut beror väldigt mkt på vad förbundet säger om frågorna:

1) Förbundet gör WMA och där inkluderas HEMA
2) Förbundet gör HEMA och inte WMA
3) Förbundet gör i huvudsak HEMA och även WMA
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 93

InläggPostat: 2011-03-01 11:11:35    Rubrik: Svara med citat

Gillar det Engström skrev ovan!
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-03-01 11:13:21    Rubrik: Svara med citat

Nja Andreas, jag tycker att målar upp en rätt trist nidbild av hur komplicerat det är att definiera på vilka grunder undantag görs. Inte riktigt schysst argumenterande tycker jag.

Så förbannat svårt kan det inte vara att definiera på vilka grunder en förening godkänns, underkänns eller beviljas godkännande som undantag. Varför definiera det andra men inte det minsta om undantagen som ju är det som kan bli mest kontroversiellt?

Exempelvis kan man nämna något om kampkonstformer som oavsett härkomst har en stark koppling till Europa genom att de har utövats och vidareutvecklats i Europa.

Samma tidsavgränsning bör väl gälla som för övrig HEMA, även om det kan bli lustigt att godkänna något från precis vid WWII men inte Spirit Combat från -58...
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-03-01 11:15:19, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 11:14:40    Rubrik: Svara med citat

Jag ska inte skriva när Engström sitter och skriver!

Bra sagt Engström. Skriver under här.
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2011-03-01 11:19:37    Rubrik: Svara med citat

Jag tror vi får göra som B&K.
Att ständigt föra diskussioner om vilka grupper som får vara med.

Historien går framåt. Snart är det jag lärde mig i lumpen HEMA, eftersom utrustningen är utbytt.
Om 30 år kanske jag ansöker om att bilda förening som tränar 1990-talets svenska handgemäng.

Jag föreslår att vi börjar där vi är.

Vi startar en ny tråd och fyller på den med det som vi idag anser vara HEMA. Då får vi ner en lista på godkända källor på samma gång.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 11:31:15    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
Nja Andreas, jag tycker att målar upp en rätt trist nidbild av hur komplicerat det är att definiera på vilka grunder undantag görs. Inte riktigt schysst argumenterande tycker jag.

Har ingen aning om vad du menar. Förstår inte ens om du menar att jag skulle säga att det är komplicerat eller om du menar att jag säger att det inte är det.
Roger N skrev:

Så förbannat svårt kan det inte vara att definiera på vilka grunder en förening godkänns, underkänns eller beviljas godkännande som undantag. Varför definiera det andra men inte det minsta om undantagen som ju är det som kan bli mest kontroversiellt?

Om det inte är så förbannat svårt, varför är det inte klart? Smile

Undantagen är just undantag. De är ointressanta tills de blir aktuella, och att ägna mängder av energi åt att i minsta detalj argumentera om dem i förväg verkar väldigt onödigt.

Och jag definierade VISST "det minsta" om undantagen. Faktum är att det var precis just "det minsta", till skillnad från ett komplicerat detaljstyrt regelverk. Jag skrev "som förbundet bedömer rimligen faller under verksamhetsområdet trots att de i någon mån faller utanför definitionen av historisk och/eller europeisk"?

Vad mer behövs?
Roger N skrev:

Exempelvis kan man nämna något om kampkonstformer som oavsett härkomst har en stark koppling till Europa genom att de har utövats och vidareutvecklats i Europa.

Javisst kan man det.
Roger N skrev:

Samma tidsavgränsning bör väl gälla som för övrig HEMA, även om det kan bli lustigt att godkänna något från precis vid WWII men inte Spirit Combat från -58...

Det kan mycket väl godkännas. Som just ett gränsfallsundantag. Om nu förbundet faktiskt någonsin får en förfrågan från en förening som exklusivt eller ens huvudsakligen sysslar med "Spirit Combat". Jag säger bara "don't hold your breath".. om hur sannolikt det är att en sådan förfrågan någonsin kommer. Gör den det är vi redo. Vi behöver inte i förväg ha godkänt "Spirit Combat". Eller någon annan av de tusentals undantag som kan tänkas dyka upp, det ena mer osannolikt än det andra.

Klara och enkla regler som passar för 99% (eller rentav 100%) av vad dagens föreningar har i sin verksamhet. Samt möjlighet att acceptera undantag om sådana senare kommer upp. Vad mer behövs, och varför?
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-03-01 11:48:41    Rubrik: Svara med citat

Det jag reagerar på Andreas är att du får det att låta som att det är så väldigt komplicerat med dina björnjaktsliknelser och att jag skulle vilja definiera allt i minsta detalj. Det har jag aldrig påstått. Jag har sagt att jag tycker att styrelsen ska ha relativt klara riktlinjer att följa för undantagen, eftersom de i synnerhet kan bli kontroversiella.

Ska en klubb godkännas som undantag eller nekas inträde skall det göras på goda grunder och det bör inte skifta från år till år, beroende på styrelsens sammansättning och deras sunda förnuft.

Anledningen till att definitionen inte redan är klar är att det hävdas att ingen definition behövs. Och med respekt, din passus ger inga riktlinjer, och säger bara att förbundet kan godkänna sådant som inte riktigt passar in i definitionen av HEMA.

Jag är inte ute efter detaljstyrning. Bara grundläggande riktlinjer för styrelsen att följa i sitt arbete. Och vi kanske inte märker så mycket av det, men det poppar upp en massa olika "traditionella" kampkonstformer runt omkring i Europa och en stor del av vår befolkning har täta relationer med dessa länder. Dessutom finns ofta en nationalistisk aspekt som i vissa kretsar gör dessa mer och mer populära, precis som HEMA väcker ett visst intresse i mörkare kretsar med de tyska kopplingarna.

Jag är inte lika övertygad om att vi inte behöver räkna med sådana ansökningar, särskilt inte om SFHEMA blir en motsvarighet till Svenska Budo- och Kampsportsförbundet.

Men jag böjer mig såklart för majoriteten.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 11:53:49    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
Jag är inte ute efter detaljstyrning. Bara grundläggande riktlinjer för styrelsen att följa i sitt arbete.


Jag håller med.

Andreas Engström skrev:
"Historisk" och "Europeisk" definieras på enklaste möjliga sätt. Låt oss säga allt före 1950, samt hela den europeiska kontinenten fram till Kaukasus, Bosporen och Uralbergen. Det är en extremt generös definition, och det som faller in där under är och kommer alltid att vara förbundets huvudverksamheter, i överlägsen kristallklar majoritet.

Sen kan man ha en klausul som säger att vi också kan acceptera "eventuella gränsfall som förbundet bedömer rimligen faller under verksamhetsområdet trots att de i någon mån faller utanför definitionen av historisk och/eller europeisk".


Och där var svaret.
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 12:53:29    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
Det jag reagerar på Andreas är att du får det att låta som att det är så väldigt komplicerat med dina björnjaktsliknelser och att jag skulle vilja definiera allt i minsta detalj. Det har jag aldrig påstått. Jag har sagt att jag tycker att styrelsen ska ha relativt klara riktlinjer att följa för undantagen, eftersom de i synnerhet kan bli kontroversiella.

Ska en klubb godkännas som undantag eller nekas inträde skall det göras på goda grunder och det bör inte skifta från år till år, beroende på styrelsens sammansättning och deras sunda förnuft.

Anledningen till att definitionen inte redan är klar är att det hävdas att ingen definition behövs. Och med respekt, din passus ger inga riktlinjer, och säger bara att förbundet kan godkänna sådant som inte riktigt passar in i definitionen av HEMA.

Och jag tycker att det jag angav var just "relativt klara riktlinjer". Som du säger, som inte riktigt passar in. Med andra ord behöver undantagen nästan passa in i definitionen. Vilket betyder att saker uppfunna 1990 eller uppfunna i Indien inte duger. Exakt var gränsen går är det ingen idé att definiera. Då får man bara en ny uppsättning gränsfall! Flyttar vi gränsen till 1958 för att få med Spirit Combat kan man ge sig fan på att man hittar en liknande art uppfunnen 1959.

Om du nu anklagar mig för att vara oschysst i debatten och få dig att låta som om du vill ha exakt detaljstyrning får jag kanske svara lite med att påpeka att du just nu får det att låta som om jag förespråkar fullständig godtycklighet. Om du tänker efter lite inser du nog att det inte är riktigt så.

SFHEMA lär för övrigt inte bli en motsvarighet till SBK any time soon. Vi är nätt och jämt så många att vi ens platsar som en underförening till SBK. Och blir vi någon gång så stora kan vi ändra stadgarna så de passar för ett så stort förbund.

De myskogrejer som dyker upp i öststaterna, tja, de är ju.. där. Jag förstår vad du menar men jag är inte alls lika orolig för att de kommer att bli något problem i (eller ens komma till) Sverige. Och skulle de mot förmodan bli det har vi redan utmärkt möjlighet att exkludera dem, utan att ha mer regelverk än som redan föreslagits.
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 13:02:50    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:

Anledningen till att definitionen inte redan är klar är att det hävdas att ingen definition behövs.

Vem hävdar det? Absolut ingen, vad jag kan se. Vad vi (i alla fall jag) säger är att ingen mer detaljerad definition än den som redan föreslagits behövs. Viss skillnad.
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC


Senast ändrad av Andreas Engström den 2011-03-01 13:25:45, ändrad totalt 2 gånger
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-03-01 13:15:40    Rubrik: Svara med citat

Ett sista inlägg om detta, sen släpper jag detta... Smile

Att säga att styrelsen får avgöra om undantagen är i min mening inte en riktlinje till styrelsen i deras beslut. Förslaget säger ju bara att styrelsen får bedöma om det faller under verksamhetsområdet trots att det inte helt passar in i definitionen av HEMA.

"som förbundet bedömer rimligen faller under verksamhetsområdet trots att de i någon mån faller utanför definitionen av historisk och/eller europeisk"

Den enda underförstådda riktlinjen är att det nästan ska passa in, vilket är rätt diffust om vi nu strävar efter att undvika missförstånd och vill vara klara och tydliga.

Det gör det också svårt för eventuella ansökanden att begära omprövning av nekande beslut.

Men fine, visst kan man lämna den diskussionen helt till styrelsen eller årsmötet. Jag tycker dock personligen att diskussionen är viktig redan nu.

Jag anklagar inte just dig för att förespråka godtycklighet och tror självklart inte att det är det du vill ha heller, men jag anser att vi med de riktlinjer som har lyfts fram hittills riskerar godtycklighet eftersom den förlitar sig på den just då tillsatta styrelsens "sunda förnuft".

Nog sagt om detta från min sida. Smile
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 13:24:09    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:

Den enda underförstådda riktlinjen är att det nästan ska passa in, vilket är rätt diffust om vi nu strävar efter att undvika missförstånd och vill vara klara och tydliga.

Det gör det också svårt för eventuella ansökanden att begära omprövning av nekande beslut.

Ja, det är lite diffust. Men det går heller inte att göra det exakt. Gör du det exakt har du bara skapat en ny uppsättning gränsfall som faller utanför din nya exakta definition. Som med största sannolikhet kommer att vara betydligt mindre "klar och tydlig".

Ett avslag måste naturligtvis åtföljas av en motivering. Ett överklagande får baseras på att motiveringen anses orättvis eller på annat sätt felaktig.
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-03-01 14:45:29    Rubrik: Svara med citat

Men va fasen... Var du tvungen att svara, Andreas? Wink

I stället för:

Citat:
"...kan acceptera eventuella gränsfall som förbundet bedömer rimligen faller under verksamhetsområdet trots att den i någon mån faller utanför definitionen av historisk och/eller europeisk"


är mitt förslag:

Citat:
"Undantag kan beviljas, efter särskild prövning, för:

Kampkonst som förbundet bedömer rimligen faller under verksamhetsområdet, trots att de i någon mån faller utanför definitionen av historisk och/eller europeisk.

Kampkonst som trots utom-europeisk härkomst bedöms ha stark koppling till Europa genom att den har vidareutvecklats och utövats i Europa och därigenom har utvecklat en egen europeisk särart.

Kampkonst av europeisk härkomst där litterärt källmaterial är begränsat, om föreningens verksamhet inbegriper teoretiskt och/eller praktiskt arbete som på annat sätt bedöms som likvärdigt med forskningsarbete inom övrig HEMA."


Mer än så behövs inte. Det avgränsar så att styrelsen har något att förhålla sig till, men öppnar upp för de seriösa föreningar som kan tänkas söka sig till SFHEMA, men som inte riktigt passar in och ger dem något att förhålla sig till vid ett ev. överklagande av avslag.

Visst finns det ett visst mått av godtycklighet kvar kopplat till sunt förnuft, men inte heller jag vill att det ska detaljstyras så pass...

Så. Nu sätter jag punkt, definitivt, promise. Ni får ignorera, slakta, stycka upp eller göra vad ni vill av ovan. Very Happy
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-03-01 14:56:44, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Förbundsfrågor Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida Föregående  1, 2, 3  Nästa
Sida 2 av 3

 
Hoppa till:  
Du kan skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.07 sekunder att ladda.