Forumindex svenskahema
Ett gratis forum från www.gratisforum.se
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


"Historisk europeisk"
Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Förbundsfrågor
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
CEK



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 93

InläggPostat: 2011-02-28 20:31:05    Rubrik: "Historisk europeisk" Svara med citat

Roger N skrev:

Citat:
Samma problem gäller vad som är "historiskt". Var detta börjar tidsmässigt är ju avhängigt vilket material som finns tillgängligt, men hur nära vår tid upphör det att vara historiskt? Personligen ser jag denna gräns någonstans där det asiatiska inflytandet tar över i samband med WWII, men det är en gråzon där vi idag räknar in Bartitsu som har hämtat mycket från Jujutsu och dessutom tidsmässigt rätt sent.

Dessutom finns en del rent geografiska gråzoner. Det är inte alltid så lätt att definiera Europa i ett historiskt perspektiv.



Niklas M skrev:

Citat:
• en ungefärlig tidsperiod för vad som anses vara historiskt
• ett ungefärligt geografiskt område för vad som anses vara Europa



Nu får ni ursäkta mig och mitt ordbajseri men frågan om hur man avgränsar ”historisk europeisk” ser jag som oerhört komplicerad och omfattande hur självklar och okomplicerad den än kan förefalla vara vid ett första påseende.

Under ww2 tog den japanska jujutsun det stora steget in på den europeiska kontinenten genom de möten som krigsskådeplatserna i Asien samt tillhörande flyktingströmmar genererade. I Europa vill jag nog hävda att jujutsun med tiden fick ett specifikt europeiskt uttryck eller snarare mer finfördelat än så. Beroende på av vilka, i vilken kontext och med vilka syften som jujutsun utövades fick den ett specifikt lokalt uttryck (jfr. hur den ”Brasilianska” jujutsun växte fram!). De närkampssystem som skapades i anslutning till ww2 inkluderade ofta betydande delar jujutsu av den ena eller andra skolan men var som helhet barn av just den situation i vilken de formulerades. Allt i dessa system var heller inte jujutsu. En del var nykomponerat, vissa saker hade rötter i catch-wrestling etc.

Jigaro Kanos jujutsu – Judo, var en av de japanska kamparter som började utövas av européer. Kanos judo var dock inte en rent japansk tradition utan var mycket influerad av Kanos resor i Europa, hans influenser från europeisk idrottsfilosofi m.m. Jag har läst nånstans att Judons GI är ett resultat av Kanos studier av ”Cornish wrestling” på de brittiska öarna och deras speciella jackor. I kinesisk kung fu finns tekniker utvecklade för brittiska sablar och värjor. Ett arv från den tid då den brittiska närvaron i Kina var påtaglig. I Sverige utbildades under ww2 en del norska flyktningar i ”Köller”–övningar (”Köller” – fast med norskt ö – skall tydligen vara norska för ”klubba”!). En svensk polis med begränsad erfarenhet från kendo och sportfäktning använde amerikanska baseballträn för att träna unga norska flyktingar i ”smisk med klubba”. Detta är någonting som bara förekom på ett fåtal platser i Sverige under kriget och kan således antingen ses som en genuint svensk historisk europeisk kampkonst, eller som en japansk eller japansk-amerikansk kampkonst, ej att räkna som HEMA. Frågan blir då vem som skall ta hand om ”Köller”-träningen? Japaner? Amerikaner? Svenskar? Norrmän? Européer? Asiater?

Svårigheterna med att dra gränser i tid och rum är ju att både tiden och rummet är kontinuerligt, där det ena föds och växer ur det andra oavsett geografiska, språkliga eller andra gränser. Om vi exempelvis skulle utdefiniera europeiska kampsystem som formulerats under ww2 för att de 1) är för sentida och 2) är för japanska, lämnar vi samtidigt en bit europeisk kampkonsthistoria åt sitt öde. Varken i Asien, Europa eller någon annan stans utövas ju idag just den specifika form av närstridsinriktad kvasi-jujutsu som formulerades och existerade under ww2. Den ramlar mellan stolarna bara för att den på nåt slags tekniska grunder definieras som ”oren” (den har inte en lång belagd tradition från ett begränsat område i Europa och den är inte jättegammal).

Vi hamnar då i en situation där inte heller vi förvaltar den historiska europeiska kampkonsttradition som var en realitet för de européer som utbildades i närstrid under ww2. Plötsligt faller sådan kampkonst ned i ett svart hål där ingen vill befatta sig med den. Jag anser att den sorterar under HEMA-begreppet! Samma sak kan sägas också för senare närstridssystem som idag är daterade. Norge-veteranen, svensken Allan Mann, skapade exempelvis på 50-talet det svenska försvarets närstridssystem som idag är utbytt mot nåt Krav-Maga-influerat.

Med detta vill jag väl ungefär ha sagt följande:

1) Jag anser att HEMA-begreppet bör omfatta en generösare tidsram vad gäller samtidshistorien. Jag skulle vara hyfsat nöjd om man begränsade sig till ”t.o.m. ww2” istället för ”före ww2”. Sedan kunde eventuella föreningar med ett ännu mer sentida intresse kunna lägga fram sin sak för att få den prövad.
2) ”Europeisk” är ett jäkligt sladdrigt begrepp som man behöver diskutera en del.
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-28 21:07:40    Rubrik: Svara med citat

För all del, till och med WWII är helt OK för min del, och en sådan gräns behöver inte vara huggen i sten heller.

Europeisk? Vi får väl försöka dra till med en definition: "Som åtminstone huvudsakligen utvecklats inom Europa". "Europa" är det som i dagligt tal menas med Europa. Fram till Bosporen, fram till Uralbergen och Kaukaus.

Får jag upprepa min fråga från tidigare i en annan tråd: Vem är du? Smile "CEK" säger mig noll och intet. Om det på något sätt är konfidentiellt kanske du kunde skicka ett PM, men jag gillar att veta vem jag talar med. Om man nu inte har extremt tvingande skäl att vara anonym tycker jag man åtminstone kan ha första initial i förnamn + efternamnet i sin signatur.

-Andreas
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-28 21:11:06    Rubrik: Svara med citat

Hm det här är skitsvårt...

För min del är jag inte riktigt med på noterna, även om det är trist att vara exkluderande.

Det du beskriver är för min del Western Martial Arts, dvs kampkonst som har tränats och utövats i Europa, men som inte har sin kärna därifrån.

HEMA har just sitt ursprung i Europa.

I det perspektivet spelar det alltså ingen roll om man har tränat och ändrat en i grunden utom-europeisk kampkonsttradition.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-28 22:34:39    Rubrik: Svara med citat

Jag får nog vara tråkig och säga att detta tyvärr är en politisk fråga. Alltså för vissa av oss så finns det en skillnad mellan WMA och HEMA. För vissa inte. Eller kanske att alla ser skillnaden, men det är olika viktigt för oss.

Skall förbundet enbart rikta sig mot HEMA eller HEMA och WMA? Det är det jag menar med att detta är politiskt för jag tror det får bli ett demokratiskt beslut i förbundets årsmöte för att spika detta.

Vi kan ju här i tråden speca vad HEMA är, vad WMA är och vad europeiskt är. Vi kan även ta fram två motstående förslag:

1) Förbundet gör WMA och där inkluderas HEMA
2) Förbundet gör HEMA och inte WMA

Sen får årsmötet göra resten.

Själv kan jag nog tycka att vi inte skall vara rädda att inkludera... Vi är så få i det här landet idag att vi nog inte har råd att dela oss.

Man kan även tänka sig

3) Förbundet gör i huvudsak HEMA och även WMA

om man tycker att ngn ska få sitta i framsätet.
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-28 23:10:16    Rubrik: Svara med citat

Och för att göra det ändå krångligare så måste vi isf definiera HEMA och WMA.

Så här är min definition.

HEMA.
All kampkonst som har sitt ursprung i Europa och som har fått sin form före modern tid.

-Detta innebär att kampkonsttraditioner som skapas i Europa idag inte passar in. Den historiska aspekten är viktig


WMA.
All kampkonst som har sitt ursprung i Europa & USA eller som vidareutvecklas i Europa & USA utifrån utomeuropeiska kampkonsttraditioner.

- Detta har ingen avgränsning framåt i tid och inkluderar även moderna konstruktioner.



Kommentarer
Problemen här är många, t.ex. Bartitsu som tekniskt sett isåfall blir WMA. Och frågan är hur man ska betrakta israelisk Krav Maga, eftersom Israel ligger i Asien men ofta betraktas som en del av Europa?

Vissa delar av SCA skulle tekniskt sett kunna räknas in som WMA trots att det är kontroversiellt, liksom alla kampkonster som inte är helt historiskt belagda som Doyle's stick fighting, Stav, Baranta, Svebor, Khridoli, Boyovyi Hopak mm.

Tekniskt sett skulle det också vara öppet för klubbar som tränar amerikanska kampformer som Jeet Kune Do att ansluta sig.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-02-28 23:43:07, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-28 23:26:29    Rubrik: Svara med citat

Förlåt en novis, men om HEMA är en delmängd av WMA, vad heter då det som är över inom WMA om man tar bort HEMA? Och finns det ngt som heter EMA där man specifikt pekar ut att det skall vara europeiskt och inte amerikanskt. Jag är nyfiken Smile

Sen kanske jag har fel. Alla klubbar inom någotHFS sysslar med HEMA och förbundet ska bara syssla med det. Vi kanske inte ens behöver prata om WMA. Själv tror jag det kan vara värt det så de som vill ha med WMA i förbundet (om sådana personer finns) inte blir tvungna att argumentera för att HEMA som begrepp innefattar WMA.
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-28 23:26:31    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
liksom alla kampkonster som inte är helt historiskt belagda som Doyle's stick fighting, Stav, Baranta, Svebor, Khridoli, Boyovyi Hopak mm..

Roger, jag håller med om det mesta du säger.. men att kalla Stav för "inte helt historiskt belagd" är som att kalla astrologi för "inte helt vetenskapligt".
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-28 23:27:13    Rubrik: Svara med citat

Sen kan man ju lägga till ytterligare ett begrepp som använts ibland, för att avgränsa något.

European Martial Arts

Här har man ingen avgränsning i tid, vilket på sätt och vis kan vara klokt eftersom allt blir historiskt för eller senare och avgränsar vi vid WWII så blir det konstigt om hundrafemti år när Maestro Rogers Ultimate Stick Fighting baserad på Jogo do Pau och Joachim Meyer är skitstort...
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-28 23:35:31    Rubrik: Svara med citat

Niklas Mårdby skrev:
Förlåt en novis, men om HEMA är en delmängd av WMA, vad heter då det som är över inom WMA om man tar bort HEMA? Och finns det ngt som heter EMA där man specifikt pekar ut att det skall vara europeiskt och inte amerikanskt. Jag är nyfiken Smile


Det som blir över heter just det jag listade...

Krasst sett ingår ju tom revolverskytte i WMA. Allt man har systematiserat hittat på i "västvärlden" för att ha ihjäl eller oskadliggöra varandra man-mot-man ingår ju i själva namnet.

Vi måste ha begreppen definierade klart och tydligt. Annars riskerar vi att öppna en dörr för "kampkonster" som vi inte ser passar in med den verksamhet vi själva har i tankarna i grundandet av förbundet.
Det kan i framtiden vara svårt att motivera ett nekande av t.ex. modernt påkomna stick fighting-stilar etc eftersom vi med WMA inte tekniskt sett begränsar det till att kampkonstformerna ska ha existerat en viss tid eller ens ha sin kärna från Europa.
Rent krasst sett skulle jag också kunna skapa en helt egen stil och få det räknat som WMA och kunna ansluta mig till förbundet, eftersom jag lever i Europa.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-02-28 23:44:47, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-28 23:37:45    Rubrik: Svara med citat

Andreas Engström skrev:
Roger N skrev:
liksom alla kampkonster som inte är helt historiskt belagda som Doyle's stick fighting, Stav, Baranta, Svebor, Khridoli, Boyovyi Hopak mm..

Roger, jag håller med om det mesta du säger.. men att kalla Stav för "inte helt historiskt belagd" är som att kalla astrologi för "inte helt vetenskapligt".


Hehe, jag skulle kanske ha sagt "helt eller alls historiskt belagda". Jag tänkte mest på de andra formerna som i vissa fall har rent nationalistiska rötter snarare än historiska och i andra är det oklart om det är mer en fråga om ekonomisk vinst som är drivkraften bakom, snarare än att det faktiskt finns en äkta tradition.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-02-28 23:47:44    Rubrik: Re: "Historisk europeisk" Svara med citat

Det slog mig precis att även om man kan tycka att

CEK skrev:
frågan om hur man avgränsar ”historisk europeisk” ser jag som oerhört komplicerad och omfattande hur självklar och okomplicerad den än kan förefalla


så tror jag att det är oerhört enkelt att definiera HEMA om man vet vad man vill ska ingå i förbundet Very Happy

Själv säger jag som Engström. Europa är det vi menar med Europa idag. Historiskt är det som har historiska källor fram till och med WW2. Kampkonsten skall ha börjat inom den ramen och inte utanför. Det är det förbundet ska pyssla med och inget annat. Och ja, det stänger ute några.

Om det sedan kommer en förening som vill vara med i förbundet och denna förening inte pysslar med det vi menar med denna strikta definitionen av HEMA utan kanske mer passar under rubriken WMA då löser vi det. Eller snarare, förbundsstyrelsen löser det för de är de som har rätten enl stadgarna att neka eller godkänna en förening. Förbundets årsmöte kan sedan lägga till ett eller flera undantag i vår definition av vad förbundet gör. Är det lättare? Jag tror det.
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-02-28 23:51:38    Rubrik: Svara med citat

Låter vettigt, med undantag för "då löser vi det". Det är långt ifrån självklart att undantag görs eller att en "WMA-förening" kan ansluta sig till HEMA-förbundet. Det avgörs som sagt från fall till fall av styrelsen.

Vad detta beslut skall grundas på bör också definieras.

Det kan tyckas som en mindre viktig fråga idag, men vem vet hur utvecklingen av alla semi-nationalistiska, "traditionella" öststatskampkonster kan bli? Det skulle inte förvåna mig om det poppar upp några Svebor-föreningar i Sverige inom några år.

Spirit Combat, som jag aldrig hört talas om förrän idag, skapades 1958 och är jämförbart, men avsevärt större än Bartitsu. Kanske mer att likna vid Savate: http://en.wikipedia.org/wiki/Spirit_Combat

Med sådana kampkonstformer blir det litet komplicerat tycker jag.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Niklas Mårdby



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 144
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 09:12:25    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
Låter vettigt, med undantag för "då löser vi det". Det är långt ifrån självklart att undantag görs eller att en "WMA-förening" kan ansluta sig till HEMA-förbundet. Det avgörs som sagt från fall till fall av styrelsen.


Högst styrande organ i förbundet är årsmötet. Om styrelsen inte godkänner en förening så kan årsmötet besluta något annat och ta fram just det eller de undantag som behövs. Om årsmötet inte gör det så hör föreningen inte hemma i förbundet.

Se det lite som när en ny gren vill ansluta sig till SB&K. Det är deras årsmöte som har röstat in krav maga, FMA, glima mfl genom åren. Så kan vi också göra.

Roger N skrev:
Vad detta beslut skall grundas på bör också definieras.


Nja. En styrelse skall alltid ha frihet under ansvar och sitt uppdrag. Ifall deras uppdrag är att godkänna föreningar som i huvudsak ägnar sig åt det vi kallar HEMA eller utövar idrott som ligger så närbesläktat med vår definition av HEMA att föreningen hör hemma i förbundet så kan styrelsen sköta det. Om de känner att de inte kan det så får de bordlägga frågan till årsmötet. Man kan även bestämma på ett årsmöte att alla sådana gränsfall skall bordläggas till årsmöten ifall man inte litar på att styrelsen kan sköta det.

Jag är oerhört nyfiken på hur SMMAF gör. Jag ser ingen detaljerad beskrivning av vad MMA är i deras stadgar...

Roger N skrev:
Det kan tyckas som en mindre viktig fråga idag, men vem vet hur utvecklingen...


Ja vem vet hur det ser ut om X år? Ingen. Därför tror jag inte det är någon poäng med att försöka gissa och skapa ett förbund för 2026 utan ett för 2011. We will cross that bridge when we get there.

Stadgar är den lag förbundet följer i ett år fram till nästa årsmöte då de kan skrivas om ifall så behövs.
_________________
- Niklas Mårdby
Ordförande i Svenska HEMA-förbundet (SvHEMAF)
Gilla Förbundet på Facebook
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2011-03-01 10:24:44    Rubrik: Svara med citat

Här håller jag inte alls med dig Niklas.

Styrelsen måste ha relativt tydliga riktlinjer att följa både vad gäller att godkänna och underkänna föreningar som vill ansluta sig, inte minst vad gäller undantag.

Och det blir rätt jobbigt om styrelsen godkänner en förening som inte accepteras av övriga senare. Det är ett väldigt stort förtroende att lägga på styrelsen att de utan tydliga riktlinjer skall göra denna bedömning.

Att bordlägga alla undantag till årsmöten känns krångligt och segdraget.

Sen pratar jag inte om 2026 just. Sådana frågor kan lika gärna komma att behöva hanteras omgående. Dock tycker jag att vi ska försöka tänka långsiktigt när stadgarna formas.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com


Senast ändrad av Roger N den 2011-03-01 10:31:44, ändrad totalt 1 gång
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Andreas Engström



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 168
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2011-03-01 10:31:39    Rubrik: Svara med citat

Håller med Niklas. Låt oss inte sälja skinnet innan björnen är skjuten, fast tvärtom då.. låt oss inte köpa jaktutrustning, bygga ett garveri och sedan gå på björnjakt innan vi ens vet att någon över huvud taget vill ha ett björnskinn.

Den dagen någon faktiskt vill sätta upp en klubb som exklusivt sysslar med "Köller" kan vara den dagen vi tar ställning till just den arten. Under tiden är det ju inget som hindrar att en befintlig HEMA-klubb har en studiegrupp som sysslar med Köller. Problemet uppstår först när det finns en klubb som ENDAST vill syssla med någon semi-modern asiatisk-europeisk hybridart.

Något säger mig att det kommer att dröja innan vi ser någon sådan klubb. Och när/om vi gör det och de dessutom känner att de vill vara med i HEMA-förbundet (något som inte alls är säkert) så kan vi ta frågan då.
_________________
-Andreas Engström
Tränare i GHFS - fäktning, kampsport, träning i Göteborg
Medlem i HEMAC
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida MSN Messenger
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Förbundsfrågor Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Sida 1 av 3

 
Hoppa till:  
Du kan skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.07 sekunder att ladda.