Forumindex svenskahema
Ett gratis forum från www.gratisforum.se
 
 Vanliga frågorVanliga frågor   SökSök   MedlemslistaMedlemslista   AnvändargrupperAnvändargrupper   Bli medlemBli medlem 
 ProfilProfil   Logga in för att läsa dina meddelandenLogga in för att läsa dina meddelanden   Logga inLogga in 


Tränar vi med för korta vapen?
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
 
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Långsvärd
Föregående ämne :: Nästa ämne  
Författare Meddelande
Jose SP



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 10

InläggPostat: 2010-11-24 00:51:35    Rubrik: Svara med citat

Jag måste bara inflika:
Mitt träningsvärd, en Albion Meyer, når mej precis till armhålan.
Jag är 160 cm lång...
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Martin Wallgren



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 103
Ort: Bjästa

InläggPostat: 2010-11-24 07:51:26    Rubrik: Svara med citat

Roger N skrev:
Medellängd är ett knepigt begrepp, eftersom längden mellan individer skiftade kraftigt med sociala skikt och därtill hörande kostvanor ända fram till 1800-tal. Som jag har förstått det var adelspersoner, som åt kött ofta och regelbundet, bara en tum kortare i medellängd än moderna människor. Så det handlar alltså bara om ett fåtal cm.

För borgareklass under renässans gäller förmodligen att även de åt kött allt oftare och medellängden bör ha stigit i samband med det.

Allt detta bör man ha i åtanke när man tittar på de kortare svärden som är historiska fynd. Det gör det litet förbryllande att illustrationerna tydligt visar längre svärd. En tanke är som sagt att man kan ha velat framhäva svärden rent visuellt, men jag är ändå tveksam till den teorin.

En annan tanke är att de historiska fynden som är i bra skick väl är rätt få och kanske inte alltid är så representativa för den miljö som manuskripten visar ("skola", juridisk duell etc). De kanske har använts i helt andra sammanhang som t.ex. orustat självförsvar där ett snabbare och mer lätthanterligt svärd kan vara bättre?

Intressant fråga iaf, och väl värd att rota vidare i.


Man ska tillägga att detta troligen rör sig om europeisk generalisering. Jag var när jag var i Irland -99 chockad över hur mycket längre jag var än alla andra. I skandinavien har vi fler än snittet för europa som är resliga...
_________________
Swordsman, Archer and Dad
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2010-11-24 10:36:41    Rubrik: Svara med citat

Helt rätt. Britterna över lag är kortare än skandinavierna om jag har förstått det rätt. Frågan är hur det var med tyskarna...

Enligt Wikipedia är det en liten, liten skillnad idag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_height

Sen kan ju samma sak gälla idag. Dålig kost gör att folk blir kortare och stora delar av UK är ju ökänt för att äta dålig mat.

Intressant är också att denna lista visar på en medellängd som är ca en dm kortare för vanliga europeiska soldater i andra halvan av 1800-talet. Så snabbt ändras ju inte våra anlag, så här är det rätt tydligt att det har med kost, hygien och hälsa att göra.

Sen är det också intressant att vi, enligt SCB, har blivit 2,3cm längre under de senaste trettio åren. En förklaring kan ju vara vuxeninvandring, dvs att det kommit in många "färdigväxta" som drar upp siffrorna. I statistiken ingår ju 16-åringar som inte alltid har vuxit klart.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2010-11-24 10:57:27    Rubrik: Svara med citat

Att dryfta medellängder är inget vi kommer framåt med förrän det har gjorts en medellängds analys av adliga skelett. Fram tills någon kan visa en undersökning av adliga skelett är det bara ett antagande att de avvek från den medeltida normen om ca 172-173 cm medellängd.

För övrigt bekräftar din källor de siffror jag gav.

"Medieval England
Excavations of cemeteries dating back to medieval England have provided a range of heights for both men and women and a mean average for both. Across the sites, the mean average height for males was 171.26 cm."

" Evidence gathered from 3,000 skeletons reveals that human height has varied little over the past 1,000 years. From the 10th century through to the 19th, the average height of adult men was 5ft 7in or 170cm - just 2in below today's average. "

Diskussionen om medellängd må vara intressant, men den är för närvarande OT.

Vi har Rogers fins bilder som visar längden på svärden.

Och vi har Filipo Vadi´s ord om svärdets längd.

"The sword should be of correct measure, with the pommel just under the arm as it appears in my writing."

Detta tycker jag är starka indicier, vilka styrker tesen om att flertalet av oss tränar med för korta vapen. Långsvärdet bör gå till armhålan.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2010-11-24 11:52:17    Rubrik: Svara med citat

Nja det är inte bara lösa antagande att adeln skulle ha varit längre än "bönderna". Det beskrivs i ett flertal artiklar och är rätt rimligt.

Under 800-1000-talet var genomsnittslängden för män bara ca en tum kortare än idag, men därefter krympte vi ordentligt och var faktiskt kortast under 1800-talet. Detta relaterat till stora klimatförändringar, framväxande städer och ökad smittspridning, pest, ökade sociala klyftor mm. Möjligen har samma faktorer skiljt adeln från "bönderna".

http://historymedren.about.com/b/2004/09/15/tall-medieval-men.htm

http://researchnews.osu.edu/archive/medimen.htm

Och det är absolut relevant för ämnet när man jämför mot längderna på välbevarade svärd. Särskilt om det inte stämmer överens med bilderna. Texterna är inte för tydliga här väl? Det finns ett utrymme för tolkning och variation som jag har förstått det.

Det finns ju några tolkningar vi kan göra här:

1. Svärden visades i orealistisk storlek, kanske av illustrativa skäl.

2. De funna välbevarade svärden är inte helt representativa.

3. De funna välbevarade svärden är representativa, men de som använde dem var kortare.

4. Träningssvärd var längre än svärd som sedan användes "skarpt". De vapen som avbildas är avsedda för juridisk duell och "fäktskolor" och användes i specifika situationer och miljöer. Dessa kan vara sällsynta bland de välbevarade fynd som har gjorts.

Hinner inte riktigt fundera ut fler tolkningar just nu, men angående #3 så tror jag starkt på den. Här är mina tankar:

De tidiga renässans-illustrationerna visar adeln som var längre och i dessa är illustrationerna av skiftande kvalitet. Vapnens storlek skiftar stort, även för spjut, pollax etc. Realismen är inte alltför hög här.

Under senare renässans ser vi mer borgarklass och illustrationerna blir av högre och mer realistisk kvalitet. Under denna tid har gemene man börjat "krympa" och man blir kortare och kortare, särskilt de som har bristande kost och/eller bor i städer. Majoriteten av våra fint illustrerade manuskript är ju från 1500-tal när denna process är i full fart.

Förklaringen till #4 skulle kunna vara att ett längre svärd förenklar inlärning eftersom det förtydligar principer som sedan kan användas med kortare vapen, allt eftersom skickligheten ökar. Långa vapen fungerar bra i strid man mot man, men sämre i trängre situationer och det finns ju fler tecken på att svärd avsedda för juridisk duell skilde sig från andra svärd.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2010-11-24 12:33:23    Rubrik: Svara med citat

Dina källor visar fortfarande samma saker.

"According to Steckel's analysis, heights decreased from an average of 68.27 inches (173.4 centimeters) in the early Middle Ages to an average low of roughly 65.75 inches (167 cm) during the 17th and 18th centuries."

Jag tror inte att adelsmännen åt så pass mycket bättre mat och levde ett så pass drägligare liv än bönderna, att det gjorde dem i genomsnitt 6,1 cm längre än bönderna. (Baserat på svensk medellängd, 179,5)

Och som jag visade tidigare. Vore jag en decimeter kortare, dvs 174 cm, skulle mitt Albion Liechtenauer gå mig strax under armhålan.
Vilket stöds av de bilder du visar och Vadi´s beskrivning av hur långt ett svärd skall vara.

Jag snokar igenom mina samlingar efter fler sätt att mäta svärd. Jag gillar dock Vadi´s, jag tycker den är tydligt.

"The sword should be of correct measure, with the pommel just under the arm as it appears in my writing."

Guy Windsor tar upp ytterligare två sätt att mäta.

Det första är efter handtaget.
När du sträcker fram svärdet med sträckt handled:
Rör pommeln vid din handled är det ett arming sword.
Rör pommeln vid din underarm upp till armbågen är det ett långsvärd.
Går pommeln förbi din armbåge är det en Zweihander.

Vilket är logiskt eftersom det handlar om hur svärdet används relaterat till din kroppslängd.

Han har även en annan definition på ett långsvärd.
Att långsvärdet är det längsta du kan dra ur en skida du har i bältet.

Detta rör dock civila långsvärd, som adelsmän bar med sig. Militära långsvärd var kortare och mer huggorienterade.

Av de definitioner som jag har hittat om svärdens längd är det några punkter som är tydliga.
(Obs, Civila vapen)
Svärdet bör relatera till fäktarens längd.
För att det skall fungera som ett långsvärd skall handtaget inte vara längre än fäktarens underarm.
Svärdet bör räcka till fäktarens armhåla, alternativt vara så pass långt att ett längre vapen inte kan dras ur en skida i bältet.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2010-11-24 12:55:13    Rubrik: Svara med citat

Hehe, vi går litet runt i cirklar kring varandra och tycker egentligen samma sak. Smile

MEN, jag tror absolut att de högre samhällsskikten var något längre än de lägre av flera skäl. Genomsnittslängden är just det; ett genomsnitt. Har du en bonde som är 160cm, en borgare som är 170cm och en adelsperson som är 180cm så blir ju genomsnittet likförbannat 170cm. Vips blev bönderna längre och adelsmännen kortare. Jag hårddrar det naturligtvis...

Jag tror absolut att kosten är väldigt avgörande här. Kött åt inte vem som helst regelbundet. Mjölkprodukter är också ytterst viktigt. Holländarna dricker tokmycket mjölk sedan WWII och har ökat i längd under denna tid. Just nu är de längst i Europa. Så proteiner är bra för längd. Brist på detta ger kortare människor.

Och skillnader i proteinintag var sannolikt större mellan rika och fattiga förr, än det är för medelsvensson idag. Detta skulle då kunna innebära att längdskillnaderna var större förr än nu när allt är "mellanmjölk". Jag får kolla med min svägerska här...Smile

Det enda jag är ute efter här är att vi ska vara litet försiktiga med att dra snabba slutsatser. Jag lutar också att att svärden som användes när illustrationerna gjordes förefaller ha varit längre, men jag är inte så säker på orsakerna till detta än.

Vadi's beskrivning kan tyckas tydlig men den är ändå öppen för tolkning. Vad är egentligen "alldeles under armen"? Det är litet som med tolkningarna av Vom Tag där svärdet ska hållas "an achseln" (vid/mot/vid sidan av/på axeln). Sen är jag inte riktigt klar över hur originaltexten lyder.

Sen bör vi också fundera över svärdens proportioner. Vi diskuterar ju hela svärdens längd här, utan att reflektera över proportioner mellan hjalt och klinga. Vissa svärd har ju ordentliga hjalt och inte särskilt mycket längre klinga, medans andra är raka motsatsen. Du är ju inne på det i sista stycket ovan.

Windsors resonemang kring civila och militära svärd låter litet i linje med det jag funderade kring ovan.

Och jag är helt med på noterna att svärdet ska anpassas efter ens egen längd. Smile
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2010-11-24 13:20:57    Rubrik: Svara med citat

Vad gäller Vadi är han tydlig i både text och bild.
Han tar upp svärdets storlek vid två tillfällen och gör skillnad på det orustade och det rustade svärdet.
Han tar även upp rondelldolken och ger att mått på den. Den ska nå till armbågen när du håller i den.

Både måtten för svärden och för dolken syns tydligt på bilderna i manualen.

Han tar även upp två andra intressanta punkter.
Han skriver att en lång man skall välja ett långt svärd och en kort man skall välja ett kortare svärd.

Han skriver även att i en duell skall svärden vara systrar för att inte ge fördel till någon. Vilket tyder på att duellsvärd kom i likadana par, kanske från samma tillverkare, eftersom de var systrar.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2010-11-24 13:58:25    Rubrik: Svara med citat

Jag får titta litet närmre på Vadi tror jag. Den har samlat damm i hyllan alldeles för länge. Smile

Under tiden: Här är några andra intressanta bilder på långsvärd:








_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Roger N



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 131

InläggPostat: 2010-11-24 14:40:31    Rubrik: Svara med citat

För att motsäga min tidigare argumentation. Det finns källor som hävdar att den kraftiga befolkningsminskningen under 13-1500-tal, beroende på pestsmitta, resulterade i att mat var ett mindre problem under denna tid. Även fattigare skulle under denna tid ha möjlighet att äta kött. Samtidigt var det till störst del den fattigaste befolkningen som dog.

Samtidigt skedde under 1300-tal en förändring i odlingsmetoder som gjorde att ett skifte uppstod mot att man åt odlad föda ("barley" och vete) i mycket högre grad. Med andra ord, gröt, bröd och öl/svagdricka.

Det är intressant men rätt komplext detta. Och skillnaden i levnadsvillkor mellan 1300- och 1400-tal verkar ha varit rätt stor. Det är ju intressant eftersom det är precis i detta skifte som långsvärden blir allt vanligare. Det är här den "Lilla Istiden" sker, med efterföljande massvält och det är här som Digerdöden härjar som värst.

"The European economy entered a vicious circle in which hunger and chronic, low-level debilitating disease reduced the productivity of labourers, and so the grain output was reduced, causing grain prices to increase. This situation was worsened when landowners and monarchs such as Edward III of England (r. 1327–1377) and Philip VI of France (r. 1328–1350), raised the fines and rents of their tenants out of a fear that their comparatively high standard of living would decline. Standards of living then fell drastically, diets grew more limited, and Europeans as a whole experienced more health problems."

"Meats are and were more expensive than plant foods. Though rich in protein, the calorie-to-weight ratio of meat was less than that of plant food. Meat could be up to four times as expensive as bread. Fish was up to 16 times as costly, and was still expensive even for coastal populations. This meant that fasts could mean an especially meager diet for those who could not afford alternatives to meat and animal products like milk and eggs.

It was only after the Black Death had eradicated up to half of the European population that meat became more common even for poorer people. The drastic reduction in many populated areas resulted in a labor shortage, meaning that wages shot up. It also left vast areas of farmland untended, making them available for pasture and putting more meat on the market."


Kontentan blir nog ändå att civila långsvärd och långsvärd för juridiska dueller ska vara något längre, men att militära svärd oftare hade den längd vi använder idag.


http://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_cuisine

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Death
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Mattias Moberg



Registreringsdatum: 14 november 2010
Inlägg: 3
Ort: Göteborg

InläggPostat: 2010-11-24 20:37:56    Rubrik: Svara med citat

För att utöka antalet källor ang medellängd vill jag hänvisa till "Långfredagsslaget" av Bent Syse ISBN 91-85618-71-3.
Det är en arkeologisk rapport från en utgrävning av ett slag från år 1520 utanför Uppsala. Man får anta att de 58 undersökta skeletten härrör från "krigarklass".

<165cm ______________0______4_______4
165-170cm___________11_____13______15
170-175cm___________20_____18______21
175-180cm___________20_____16______11
180-185cm____________5______5_______7
>185cm______________2______2_______0

De olika kolumnerna avser resultaten från tre olika mätmetoder.

F:ö en väldigt bra bok där man bl:a annat också kan lära sig att övervägande majoriteten av vapenrelaterade skador mot huvud sker i nacken.
_________________
/MM "Med folket, mot etablisemanget, för monarki i Sverige"
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Mika Keskitalo



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 77
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-11-25 09:49:08    Rubrik: Svara med citat

Silver:

"The perfect length of your two handed sword is, the blade to be the length of your single sword."

Hans sätt att mäta enhandssvärdet utgår från kroppen. Man har svärd och dolk och dolkarmen är fullt utsträckt med dolk sidan vänd framåt. Man ska kunna ha enhandssvärdet (bekvämt) tillbakadraget så att spetsen kommer innanför dolken.

När jag testade detta med mina långsvärd så konstaterade jag att de kunde haft ett par centimeter längre blad. Och då är jag ändå kort (172 cm) och har korta armar. Mina enhandssvärd är på tok för korta enligt Silver, men det är inte så förvånande eftersom enhandssvärden var långa under hans tid och mina enhandssvärd är av mycket tidigare modell.
_________________
UHFS - Instruktör, fäktare, gnällspik och 50% ond
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Besök användarens hemsida
Mattias Landelius



Registreringsdatum: 16 november 2010
Inlägg: 52
Ort: Uppsala

InläggPostat: 2010-12-08 19:25:13    Rubrik: Svara med citat

Mycket intressant diskussion! Jag är själv låååångsvärds förespråkare och tycker verkligen det är roligt att det börjar tillverkas längre svärd av smeder.

Ni har sagt så mycket smart att jag ska hålla mig kort. jag tänkte bara på det där med en ev avsaknad av bevarade exempel på tillräckligt långa svärd för oss långskånkar som jag och Nelle t.ex. Mitt eget svärd slutar vid midjan på mig(medeltida midjan dock, inte höften) så jag är akut behov av ny och lång huggare.

Jag har framförallt lite koll på skandinaviska arkeologiska fynd. och här verkar det finnas ett par potentiellt längre svärd av långsvärdstyp med långa hjalt som skulle nå upp till armhålan. Det finns säkerligen mer att hämta om man söker lite noggrannare och scannar materal från böcker. men det här är en början varje fall.

Det första är ett svärd som är 135cm långt och med framåtkrökt kors
http://carlotta.gotlib.goteborg.se/pls/carlotta/VisaDelobjekt?pin_prtMasidn=101077

Liknande svärd har Martin Wallgren hittat och lagt upp på Ångermannaårderns forum. jag vet dock inte hur långa dessa är: http://www.createforum.com/mi/viewtopic.php?p=890&sid=31ee5104b5d8c9c6695816393aedd0f6&mforum=mi

Ett annat fynd efter vad som jag misstänker är ett långt svärd(baserat på proportionerna på hjaltet) är ett svärd från Norsborg.(sid 13)
http://www.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyres/119FA1A4-2331-40B1-9D1F-ED199DC54861/146375/KE48NORSHOLMT%C3%85NGESTAD.pdf

det finns säkerligen mer att hitta i arkiven på den här fronten. Så rekonstruktionerna behöver inte tvunget vara på korta svärd i framtiden.

Som sagt så är det bara en början. men det visar att det finns längre svärd av långsvärdstyp att tillgå, åtministone i skandinavien från den tiden.


Ska också säga att svärdslängd behöver inte bara vara relativt beroende på skiftande befolkningsläng. Utan det är säkerligen en fråga om olika längder beroende på om man vill fäktas som på 1390talet med långsvärd eller på 1510talet. Svärden verkar generellt sett bli allt länge. så den aspekten spelar nog i hög grad den också.
_________________
Mattias Landelius
UHFS
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
CEK



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 93

InläggPostat: 2010-12-08 21:36:27    Rubrik: Svara med citat

Blev inspirerad av Mattias post och hittade det här på SHM:

http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=48098

Är det nån som har koll på hur dessa svärd med löjligt långt handtag – utan att vara tvåhandare – klassificeras? Det första svärdet i Mattias post förefaller ju vara av samma typ!?
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande
Anders Nilsson



Registreringsdatum: 13 november 2010
Inlägg: 152
Ort: Örnsköldsvik

InläggPostat: 2010-12-08 22:00:36    Rubrik: Svara med citat

CEK skrev:
Blev inspirerad av Mattias post och hittade det här på SHM:

http://mis.historiska.se/mis/sok/bild.asp?uid=48098

Är det nån som har koll på hur dessa svärd med löjligt långt handtag – utan att vara tvåhandare – klassificeras? Det första svärdet i Mattias post förefaller ju vara av samma typ!?


Det beror helt på vilka källor du använder för att klassifiera. Själv tror jag på det som Guy Windsor har grävt fram, vilket är rån historiska källor. (Vilka vet jag dock inte.)
Där beror det på handtaget i förhållande till din kropp.
Om du håller i svärdet och pommeln kan röra vid din underarm mellan handleden och armbågen är det ett långsvärd.
Går pommeln bakom din armbåge är det ett tvåhandssvärd.

Det handlar helt enkelt om hur man kan hantera svärdet.
Således kan samma svärd vara olika, beroende på vem som använder det. För en lång person är det ett långsvärd och för en kort person ett tvåhandssvärd.

Sen finns det renodlade Zweihanders också, men det är en helt annan best. Mer ett pålvapen än ett svärd.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs
Till överst på sidan
Användarens profil Skicka personligt meddelande Skicka e-post Besök användarens hemsida
Visa inlägg nyare än:   
Skapa nytt ämne   Svara på ämnet    Forumindex -> Långsvärd Alla tider är GMT + 1 timme (svensk normaltid)
Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Sida 2 av 4

 
Hoppa till:  
Du kan inte skapa nya inlägg i det här forumet
Du kan inte svara på inlägg i det här forumet
Du kan inte ändra dina inlägg i det här forumet
Du kan inte ta bort dina inlägg i det här forumet
Du kan inte rösta i det här forumet


Skapa forum | Supportforum | Användarvillkor | Integritetspolicy | Cookiehantering | Kontakta oss |




Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Swedish translation by phpBB Sweden and Virtuality © 2003-2005
Sidan tog 0.07 sekunder att ladda.