svenskahema

Anders Nilsson · Postat: 2010-11-16 14:27:33 Rubrik: Tränar vi med för korta vapen?

Det är en fråga som jag mer och mer har börjat tänka på.
I illustrationer är långsvärd ofta riktigt långa.
Titta bara på bilden till detta forums header, från Talhoffers manual.
Om jag inte minns fel, (Har inte manualerna framför mig så jag kan inte quota) så står det i en manual att ett långsvärd skall gå till bröstbenet.

Det Albion Lichtenauer som jag själv använder blir i såna fall på tok för kort för mig. Vilket då gör det till en tandpetare för en gran långa personer som Martin.

Tankar om detta?

Ps, en gran är ett norrländskt längmått och betyder nästan två meter. ds
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs

[ Rapportera ]

Mika Keskitalo · Postat: 2010-11-16 14:58:13 Rubrik:

Jag tror det är lite beroende på tidsperiod. Långsvärden verkar ha blivit längre med tiden (generellt talat, det verkar vara gott om undantag).

Men jag skulle gärna vilja se att Albion gjorde ett par längre långsvärd. Det känns som att de saknas i utbudet. Sen kan man ju fundera över längdskilladen mellan moderna människor och medeltida. Jag har dock hört lite olika bud på hur det är med den saken. Riktlinjer som har med kroppen att göra är ju bra för att komma runt det. Kanske skulle försöka samla alla riktlinjer som finns?
_________________
UHFS - Instruktör, fäktare, gnällspik och 50% ond

[ Rapportera ]

MagnusH · Postat: 2010-11-16 15:33:23 Rubrik:

deras great dane var kanske mera som ett långsvärd ska vara då?

[ Rapportera ]

Roger N · Registreringsdatum: 14 november 2010 Inlägg: 131

Svaret här är väl tvådelat. För det första människors längd och för det andra svärdens längd.

Nyare studier tyder på att längdskillnaden på moderna och medeltida människor är väldigt små och mer är relaterade till kost (och därmed social status). Delvis beror myten på att man för att behålla värmen i husen hade väldigt små dörröppningar. Mot adeln är skillnaden mot moderna människor tydligen rätt små.

Den andra frågan om svärdens längd är ju knepig. Jag förutsätter att smederna ofta jobbar utifrån Oakeshott och faktiska fynd. Samtidigt tyder en del illustrationer på att längden kan ha varit större. Tidiga illustrationer som Danzig och Kal är svåra att lita på enligt mig. Där är vissa svärd ofantligt stora och samma svärd skiftar i längd i sekvenserna. Meyer å andra sidan känns mer trovärdig och där når svärden till armhålan.

Även Talhoffer ger intryck av att använda längre svärd över lag. Men även där förefaller illustratören ha slarvat litet med realismen, eftersom svärden skiftar ordentligt i storlek.

Dürrer är ju rätt realistisk i allt annat så hans bilder känns också som en trovärdig källa. Där är svärden tom något längre än till armhålan.

Mairs illustrationer från Arte Athletica är ju sjukt fina och realistiska så dessa bedömmer jag som trovärdiga. Där når knoppen ofta till axeln.

Extremexemplet är ju Goliath där några svärd når nästan ända till hjässan.

Ber om ursäkt för de trebenta männen, men de ger en bättre förståelse för svärdens längd.

Baserat på detta är min tanke att svärden kan vara för korta, med ett visst förbehåll för att en del tidigare illustratörer kan ha velat framhäva svärden så att teknikerna syns tydligare.

_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com

[ Rapportera ]

Fredrik Egemalm · Postat: 2010-11-21 13:38:55 Rubrik:

Tack för det Roger!
Det ger en mycket bra bild av hur det var. Av bilderna att döma har då majoriteten av oss för korta svärd!
Det känns som att det ligger lite sanning i att svärdets längd skall vara upp till bröstbenet!

[ Rapportera ]

Roger N · Registreringsdatum: 14 november 2010 Inlägg: 131

Mm, detta är ju rätt intressant. Detta innebär att ett långsvärd för en normallängdsman ska vara ca 130-145cm från spets till knopp. Frågan är hur det påverkar tekniker och distanshantering.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com

[ Rapportera ]

Anders Nilsson · Postat: 2010-11-21 15:01:47 Rubrik:

Jag har skaffat mig ett längre vapen och börjat leka en del med det.

Min insikt är att mycket som står i manualerna börjar falla på plats.
Avståndet blir längre och leder till mer bindningar.
Teknikerna med svag och stark i en bindning blir tydligare.
Överlag blir allt som sker i bindningen tydligare med ett längre vapen.
En enkel detalj som står i ms3227a blir även den logisk. Det står att man inte skall hålla på knoppen, utan en bit in på handtaget. Detta var för mig nästintill omöjligt för mig med mitt Albion Liechtenauer, men funkar utmärkt med mitt pavel moc.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs

[ Rapportera ]

Niklas Mårdby · Postat: 2010-11-23 17:08:32 Rubrik:

Tack Roger för ditt utförliga inlägg!

En reflektion om Säkerhet & Kontroll....

För några år sedan när quarter staff började komma i ropet och Davids bok var ny hölls ett litet träningsläger i Malmö. I manualerna är flera författare väldigt tydliga med hur lång en stav skall vara samtidigt som de har olika åsikter. Däremot hade David upplevt i studierna inför bokskrivandet att man gärna bör hitta en längd som passar en själv. Och på lägret när han talade om detta var vi flera som delade åsikten och kände att man ville ha en lite kortare stav än vad manualerna säger. För en stav är dödlig och man vill ju ha kontroll. Längden blev alltså en fråga om säkerhet och kontroll.

Om jag däremot hade levat när det begav sig och visste att min stav skulle rädda mitt liv, ja då hade jag nog valt en längre stav. Jag hade nog inte prioriterat kontroll/säkerhet utan dödlighet.

Kanske ngt liknande undermedvetet smygit sig in i hur vi längbestämmer våra långsvärd? Aningen kortare för att lättare kunna hantera, kontrollera och vara säkra?

Bara en reflektion...

[ Rapportera ]

Fredrik Egemalm · Postat: 2010-11-23 17:59:34 Rubrik:

Jag har upplevt det samma när det gäller pålyxan, det näms att den bör var en viss längd anpassad till användaren. Men att ha en något kortare yxa än vad som rekomenderas känns lite mer säkert att hantera, både för mig och min motståndare.

Men att bara sving lite med ett 140 cm långt svärd får en att tänka om lite, mycket blir självklart och känns enklare på något sätt. Jad ser med glädje fram emot när jag får mitt, hi hi... Very Happy

[ Rapportera ]

Anders Nilsson · Postat: 2010-11-23 19:22:40 Rubrik:

Jag tror inte det är något problem att sparras och träna med längre svärd. Tjeckerna och Slovakerna gör det hela tiden, med stål.
Producerar vi större plastwasters bör det inte vara något problem.
Vi fäktas trots allt, bubbaklubbande går bort.
Och med ett längre vapen hinner en bubbaklubbare inte svinga innan han har en spets i näsan.

Jag tror själv att skälet till att vi tränar med korta vapen är att de vapen vi använder är gjorda efter fynd. Vilket är korrekt, men de svärden var helt enkelt gjorda för kortare personer.

Om jag inte minns helt fel var den nordiska medellängden för en man 170 cm. (De har jämfört benen på en Dansk 1300-tals kyrkogård.) Dagens svenska medellängd ligger på 176cm för en man. Själv är jag 184.
Mitt Albion Liechtenauer skulle passa bra till en person på 170. Vilket verkar logiskt, eftersom det är gjort efter historiska mått.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs

[ Rapportera ]

MagnusH · Postat: 2010-11-23 20:22:05 Rubrik:

medellängden idag är 1.80+ i vart fall..
eller var det mönstringen 2001.
kan vara att invandringen har påverkat det hela. Men har svårt att tänka mig det.

Finns det någon utsago om hur långt ett svärd ska vara?

[ Rapportera ]

Roger N · Registreringsdatum: 14 november 2010 Inlägg: 131

Medellängd är ett knepigt begrepp, eftersom längden mellan individer skiftade kraftigt med sociala skikt och därtill hörande kostvanor ända fram till 1800-tal. Som jag har förstått det var adelspersoner, som åt kött ofta och regelbundet, bara en tum kortare i medellängd än moderna människor. Så det handlar alltså bara om ett fåtal cm.

För borgareklass under renässans gäller förmodligen att även de åt kött allt oftare och medellängden bör ha stigit i samband med det.

Allt detta bör man ha i åtanke när man tittar på de kortare svärden som är historiska fynd. Det gör det litet förbryllande att illustrationerna tydligt visar längre svärd. En tanke är som sagt att man kan ha velat framhäva svärden rent visuellt, men jag är ändå tveksam till den teorin.

En annan tanke är att de historiska fynden som är i bra skick väl är rätt få och kanske inte alltid är så representativa för den miljö som manuskripten visar ("skola", juridisk duell etc). De kanske har använts i helt andra sammanhang som t.ex. orustat självförsvar där ett snabbare och mer lätthanterligt svärd kan vara bättre?

Intressant fråga iaf, och väl värd att rota vidare i.
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com

[ Rapportera ]

Anders Nilsson · Postat: 2010-11-23 21:42:40 Rubrik:

Sökte efter lite källor.

SCB
http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____47966.aspx
Medellängd för dagens svenska man. 179,5

http://www.hgo.se/frojel/uppsats/Osteologi.pdf
Enligt den här uppsatsen i Ostologi var medellängden under vikingatid för män 172 cm och under medeltid, 168 cm. Uppsatsen hänvisar även till (During1996:70)

Den här artikeln om en Dansk undersökning från 2004 berättar att medeltidsmänniskan var 6-8 cm kortare än idag, vilket faller inom ramarna för de siffror jag angav ovan. Sen är SVD ingen höjdarkälla, men de hänvisar till en Dansk studie.
http://www.svd.se/nyheter/vetenskap/medeltidens-manniskor-var-ganska-lika-oss-bade-vad-galler-kroppslangd-och-sjukdomar_127575.svd

Här är från en utgrävning från Barnarps kyrka. Där nämns den medeltida medellängden som 173 cm.
http://www.jkpglm.se/arkeologi/manadenshistoria/2007/juni.html

Det stämmer att är 80% arv och 20% miljö som avgör längden. Jag har dock inte hittat något som tyder på att medeltidsmänniskan skulle vara lika lång som vi är idag.

Något som får det att gå ihop för mig är detta enkla.
Jag är 184 cm och enligt siffrorna ovan var medeltidsmannen 173 cm. Lägger jag till 11 cm på mitt Albion Liechtenauer så räcker det mig strax under armhålan. En längd som stämmer överens med flertalet manualbilder. Längden stämmer för övrigt perfekt med vad Filipo Vadi skriver.

"The sword should be of correct measure, with the pommel just under the arm as it appears in my writing."

Intressant är att Vadi ger en längd på svärden åt oss. Enligt de bilder jag har sett i tyska manualer verkar det vara samma.
_________________
/Nelle - Tränare Mnhfs

[ Rapportera ]

Roger N · Registreringsdatum: 14 november 2010 Inlägg: 131

Jo, medellängden skiljer mot moderna människor. MEN, fattigare folk var överlag kortare än rikare. Och eftersom de var betydligt fler än de rika, så drog det ner medellängden för den totala befolkningen. Dock, eftersom det är just adeln som tränade fäktningen så är det ju deras medellängd som intressant, och inte att räkna in bönderna och annat fattigt folk som inte hade råd med kött. Det bör göra att skillnaden mellan moderna människor och borgare/adel från 14-1500-tal är mindre.

http://www.medieval-castles.org/index.php/how_tall_were_people_during_the_middle_a

http://xmb.stuffucanuse.com/xmb/viewthread.php?tid=3995

http://www.plimoth.org/discover/myth/4-ft-2.php
_________________
Quarterstaff instructor

Member of MFFG
www.freifechter.com

Member of HEMAC
www.hemac.org

HROARR
www.hroarr.com

[ Rapportera ]

Roger N · Registreringsdatum: 14 november 2010 Inlägg: 131